Разговоры о том о сём...

Список форумов Около пчёл Свободное общение

#81 Пчёл » 2014-02-02 12:31

Интересные выступления и очень нужная информация. :clap:
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#82 С.Игумнов » 2014-02-02 16:27

Спасибо Радик еще раз за инфу. Писал Николенко и договорился на май 10-15 проб.
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#83 Радик 47 » 2014-02-03 17:07

Может и мне на май ориентироваться? Молодой расплод можно будет отправить....
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#84 indrator » 2014-02-03 19:39

Если получится, тоже на май ориентироваться буду. Желательно в начале (весну раннюю и тёплую обещают).
indrator
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#85 денис » 2014-03-02 08:51

С.Игумнов писал(а):Писал Николенко и договорился на май
Сергей , сколько стоит сейчас анализ 1 пробы , тоже есть интерес своих послать , поглядеть что намеряют. Как у вас с погодой? У нас еще зима, весны пока не предвидится
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#86 С.Игумнов » 2014-03-02 11:28

Денис привет. Все некогда, не повериш но в течении 23лет нет не выходных не праздников. Просматривают сайты и форумы и что касается меня то сообщяют а так даже зайти некогда на форумы. Поэтому извиняюсь что иногда вовремя не отвечу. Погода для работы в лесу дрянь все начало потихоньку плыть. Утром заедеш а в обед уже выходиш с лесу на срубы. Заказы есть в Ленинградскую. Пчелы сидят и не думают выходить, значит весна будет длинная. Про анализы то цена в Уфе 500р. проба в Европе 100евро одна проба но там еще нужен и трутень и сбор и отправка другая. Советую в Уфу и в мае. Николенко сообщял что по приходу проб в течении 10 дней постараются проверить и выдать результат если в мае. Я буду высылать пробу с молодым расплодом.
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#87 С.Игумнов » 2014-03-06 22:17

Денис как твое мнение. что семья по программе Анатолия показала чистую СР без примеси других пород а ДНК анализ показал гибрид. Анатолий сюда не желает заходить а больше не вижу спецов такого уровня как ты с Александром. Вот и прошу озвучь тему или напиши в личку. Имеются 2 пробы с разных областей. Жду еще одну для подтверждения своей версии. Завтра после рынков зайду на форумы в инет.
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#88 dm.medvedev73 » 2014-03-07 18:46

А то что морфометрический анализ семьи делается по 20-30 пчелам , а ДНК делается по 1 пчеле не напрягает ? Не наводит на некии размышления ?
Сами знаете что у этих 20-30 пчёл могут быть на всех около 10 папок , а у 1 пчелы только 1 папка ...
На роль "спеца" не претендую , НО раз по всем книжноумозаключениям (кто ни будь сам когда ни будь смог увидеть и посчитать партнёров матки ??? ) матка спаривается с 8-10 трутнями , ТО и ДНК анализ надо делаать ФАКТ не по 1 пчееле ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#89 kokafenix » 2014-03-07 18:59

Согласен,не по одной. Для равнозначности анализа на ДНК и результатов проги Анатолия,нужно и равное количество пчел,иначе результаты нет смсыла сравнивать,из-за разности в количестве представленных пчел.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 6
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#90 dm.medvedev73 » 2014-03-07 19:08

kokafenix писал(а):нужно и равное количество пчел
... У меня были такие мысли ... что надо на ДНК и посылать пчёл у которых крылья отрывались на морфометрический анализ ... например 10 крыльев на сканер и 10 пчёл на ДНК .
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#91 С.Игумнов » 2014-03-07 19:20

Дима не там ищеш. Я сегодня днем с Валентином по тел. разговаривал и высказал свою точку зрения. Это такой же гибрид как и УСР т.е. это кавказянка перенявшая некоторые ХПП от СР и по этому ведет как СР и то что у них переплетается КИ. Полагаю что КИ приблизился более к СР и они печатают мед белой печаткой и выражена зимостойкость но пчела мельче чем СР и сразу бросается в глаза. Это мое мнение что это результат смешения пород т.е. гибрид но имеет данные СР и приспособилась к выживанию в данной местности.
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#92 dm.medvedev73 » 2014-03-07 19:27

Возможно ...не спорю .... всё может быть , у них не спросишь.... и "бычка" не подведёшь...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#93 indrator » 2014-03-07 19:29

dm.medvedev73 писал(а):У меня были такие мысли ... что надо на ДНК и посылать пчёл у которых крылья отрывались на морфометрический анализ ... например 10 крыльев на сканер и 10 пчёл на ДНК .
Если есть время и желание, можно каждую пчелу нумеровать, её крыло тоже. Если по результатам реза пчела показала сильное доминирование крови среднерусской породы, то отсылать на анализ заведомо СР по программе.
С.Игумнов писал(а):Полагаю что КИ приблизился более к СР и они печатают мед белой печаткой и выражена зимостойкость но пчела мельче чем СР и сразу бросается в глаза.
Ну это же гибрид. У нас в регионе очень много приокского породного типа, так они зимуют в основном неплохо, и печатка чаще сухая. Но гибридом она не перестаёт быть. И по резам у неё половина пчёл чистая среднерусская, другая - сгк...
indrator
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#94 С.Игумнов » 2014-03-07 21:39

Спасибо я понял ваше знание пчелы. Поэтому удаляюсь без расборок. :eek:
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#95 денис » 2014-03-08 08:33

С.Игумнов писал(а):Денис как твое мнение. что семья по программе Анатолия показала чистую СР без примеси других пород а ДНК анализ показал гибрид.
Сергей , сам Анатолий советует подкреплять выводы сделанные программой анализом днк , думаю к этому надо прислушаться.
Ну я не такой уж великий специалист , как ты думаешь. Одно знаю точно . что не следует доверять на 100% ни анализу ни промерам . Когда одно подтверждает другое это уже очень неплохо , действительно есть смысл взять крылья от отправляемых пчел . для перестраховки , или брать пчелу которая только вылезает из ячейки , тут уже ошибиться сложней . В моей практике уже есть случай когда , по промерам семья показывала почти чистую кавказянку , хотя по всем признакам должна была быть среднерусской , анализ же показал что она ср :smile: .Откуда информация что при ген анализе берут днк только от одной пчелы? Зачем тогда 10 особей отправлять? По одной пчеле не вижу никакого смысла делать анализ , если только пасека не имеет абсолютной изоляции , и полностью однородна., а так думаю это просто деньги на ветер. Еще интересный момент будет ли отличатся стабильностью потомство от среднерусской пчелы которая отобрана из помесей, возможно что дальше, даже при разведении " в себе" начнет вылезать весь генетический "мусор" накопленный от длительного смешивания.
В твоей идее , что это может быть кавказянка перенявшая черты ср , вполне возможно есть и доля правды, где то читал исследования ( еще советские),что при завозе южных пород , на север , и разведении их там в чистоте через какое то время у пчел стали появляться признаки северных пород - пчелы становились крупнее , увеличивалась злобливость , хоботок становился короче . Про К/И там правда ничего не было написано , кто знает может и он постепенно может изменятся
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#96 С.Игумнов » 2014-03-08 09:58

денис писал(а):В твоей идее , что это может быть кавказянка перенявшая черты ср , вполне возможно есть и доля правды, где то читал исследования ( еще советские),что при завозе южных пород , на север , и разведении их там в чистоте через какое то время у пчел стали появляться признаки северных пород - пчелы становились крупнее , увеличивалась злобливость , хоботок становился короче . Про К/И там правда ничего не было написано , кто знает может и он постепенно может изменятся
Вот это я и пытался прояснить. Только пчела мельче СР и такие есть в Пермской и Вологодской и Архангельской. Этот гибрид принял условия местности СР и выдает гибрид а программа Анатолия выдает чистая СР. У СР и кавказянки КИ переплетается. Я согласен с тобой что нужно сначала по программе а затем на ДНК но предыдущие не поняли что есть такие же гибриды и выдают по программе СР. Вывод что и кавказянка адаптировалась на севере и приняла много признаков СР. ДНК выдает то что мать пчел присланных на экспертизу имеет определенное отношение к той или иной породе и все и проверяется ее ДНК и не как не относится к тому что выдает программа Анатолия. По программе определяется только морфометрия крыла и относит к одной или другой породе но не ДНК. Это совершенно разные экспертизы а здесь свалили все в кучу и вдобавок приплели Приокскую. :smile:
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#97 kokafenix » 2014-03-08 11:07

Так...,теперь все ясно! Для лучшего понимания обсуждаемого вопроса,приведу некие выдержки из своей переписки:

"Много раз говорил о малом значении экстерьерных признаков при определении породы пчел, а народ все о своем...
Как Старатель выискивал в практически чистопородной семье "желтых" пчел и с какой радостью находил... Ну никак народ не поймет, что не обязательно лежащий на поверхности и легко определяющийся "на глаз" признак является определяющим.

В свое время беседовал с Николенко по поводу того, как семья №..., которая по "крылышкам" была 80% СГК, оказалась более среднерусской, чем семья №..., признанная "СР с небольшой кровностью кавказянки" ...
Морфометрический анализ сильно зависит от внешних факторов, не только от размеров ячеек (возраста сотов), но и от окружающей среды. Завозимые с юга пчёлы в наших условиях постепенно приобретают среднерусские черты (больше внешне, на уровне физиологии и поведения, генетически же стабильны при закрытом разведении).

Таким образом, одно из объяснений различий в полученных результатах подводит нас к, возможно, нежелательному для Вас, но весьма вероятному выводу об усредняющей роли трутневого фона. В Вашем случае – этот фон, скорее всего, гибридный. Именно с трутнёвого фона я и начал бы племенную работу, иначе все усилия будут постепенно нивелироваться. Какие бы предпочтения матка не выказывала, но частота встречаемости генотипов тоже существенна.
Примерно аналогично Николенко ... рассуждали и немцы на семинаре в С-Пб, приведя формулу:
ФЕНОТИП = ГЕНОТИП (10-25%) + ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА (75 - 90%)

Как окружающая среда может "заставить" южных пчел принять "обличие" среднерусских, попробую объяснить:
1. Пчела, как хамелеон, принимает защитную окраску, "принятую" в месте проживания. Если на кавказе принята где с желтизной, где серая, то в Башкирии чисто темная, ...
2. Пчела за несколько сезонов "поняла", что зимние запасы следует печатать с воздушной прослойкой - и зимуется теплее, и мед дольше остается жидким. Кто не понял - тот не дал потомства в виду прекращения жизни
3. Также "поняли" пчелки и скоротечность северного лета, отсюда и интенсивные полеты на бурном взятке, и сбережение сил на вялотекущем, и особая ценность и пчел и матки в виду невозможности их замены и, как следствие, боязнь и первых и вторых - вот и текут бородой, вот и прячется
4. Ну и совсем простое объяснение более густого волосяного покрова: если слону он был не нужен, то у собрата-мамонта отрос довольно быстро, но все равно помочь не смог...

Вот такой информацией обладаю ...

И возникает еще более настойчивое пожелание тем, кто озабочен восстановлением СР породы пчел, исследовать наиболее перспективных в НИИ генетики, дабы не "возрождать гибриды". Но нет: морфометрия,стала доступной широкому кругу пчеловодов, стала "рулить" по-круче цветности - просто же, некоторые и КИ стали на-глаз мерить, какая там отсылка проб куда то там по почте, да и еще за деньги...."


Надеюсь,эта инфа многое проясняет и прежде всего то,что морфометрия,это первичный анализ (проводимый пчеловодом на месте),при чем не дающий стопроцентной информации о внутреннем наследии пчелы/семьи (ввиду возможной приспособленности южных пчел и их гибридов к среде обитания). Потому,на месте,проведя первичный анализ (морфометрию),пчеловод обязательно,должен подходящих пчел (по морфометрии) отослать на ДНК анализ и уже руководствоваться только лишь им (!),хотя бы прога и показывала среднерусскость пчел и их пригодность для дальнейшей селекции,а ДНК анализ,говорил о обратном. Т.е. второй анализ по времени (ДНК) в любом случае будет главенствующим над первым (морфометрия) - собственно о этом говорит Игумнов Сергей и приведенная мной переписка - не нужно заниматься возраждением гибридов,это тупик.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 6
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#98 С.Игумнов » 2014-03-08 11:28

Спасибо Сергей. Да я именно это и хотел привести пример. Что СГК приобретает все что присуще СР и определить это может только скрупулезная ДНК по происхождению основного матки дающей молодой расплод на выходе. Морфометрия крыла дает толчек для желающих идти дальше а любителю этого не нужно с 10-50 ульями, что и может привести еще в более глубокое скрещивание и получение гибридов которых может отсеять только ДНК по происхождению матки. Я тоже вначале считал что это какая то линия СР пока не сопоставив факты и экспертизы. Спасибо Сергей :clap:
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#99 indrator » 2014-03-08 14:30

Я согласен, что ДНК-анализ является истиной в последней инстанции. Речь вёл не об этом. Селекция в основном оперирует статистическими данными. Так вот, исходя из сравнений резов программой и ДНК-анализов, семья, показывающая больше 70% среднерусской крови по программе, однозначно относится по днк к СР по материнским генам. Степень гибридизации может отличаться, но генетически это СР. Если вы говорите о результатах "ринга", то там и не было чистопородных СР, об этом Анатолий Карташёв сам и сказал в теме. Речь о том, что программа статистически оценивает семью правильно. Если вы видели где-то расхождения - факты в студию.
Вывод для меня - программа позволяет заниматься отбором даже на любительской пасеке, при этом чистота крови увеличивается.
И ещё хочу добавить. Когда в программе смотришь результаты реза крыльев, стразу видна однородность по КИ и ДС, и количество неопределившихся крыльев. Так вот, у метисов наблюдается огромный разброс показателей, семья неоднородна, и, на мой взгляд, для дальнейшей селекции непригодна. А есть семьи, где разброс практически отсутствует. Такие семьи видел на резах Дмитрия Медведева и Анатолия Карташёва. Вот их и надо использовать для дальнейшей работы.

П.С. А по поводу СГК, которая фенотипически соответствует СР, хотелось бы узнать поподробнее, с ссылками и фактами.
indrator
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#100 С.Игумнов » 2014-03-08 15:18

Читать нужно внимательно. Здесь не обсуждается программа Анатолия и ринг. Вам должно быть понятно что программа Анатолия показала 100% СР а ДНК показало гибрид. КИ у СР и СГК перехлестывается и содержание СГК в закрытой зоне без прилива новой крови выводит породу с данными СР. Это явление не только мной зхамечено и навязывать что я его открыл не собираюсь. Меня подтвердили уже и на этом форуме 2 пчеловода а вам нужно изучать пчел, может тогда до вас дойдет о том что такое скрытая гибридизация и куда пойдет популяция находясь в закрытой местности.Оба пчеловода с большими пасеками и прекрасно знают о чем веду реч а вам Удачи с резами.
С.Игумнов
Автор темы, Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron