Фото наших пчёл

Список форумов Пчеловодство Apis mellifera mellifera L.

Описание: Описание и характеристики среднерусской пчелы

#41 Палыч » 2016-05-13 07:42

С.Игумнов писал(а):Много попробовал популяций или так и зациклился на башкирке не видя других популяций.
Я занимался селекцией только со своей башкирской популяцией. Потому и удалось создать племенное ядро в 100 семей, и уже больше даже. "Пробовать" чужие отдаленные популяции считаю напрасной тратой времени.
Для понимания этого надо созреть и иметь соотв опыт.
И понимать, что популяции бывают разные:
- географические, или пространственные, в свою очередь подразделяющиеся на полностью изолированные (водные преграды, горные хребты) и частично,
- экологические,
- И.т.д. и т.п.
Т.е. типов популяций столько, сколько существуют изолирующих механизмов.
Для нас важным является пространственный/географический механизм изоляции и соотв географические популяции.
В этих популяциях одной и той же породы/расы накоплен свой, т.н. ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ГРУЗ данной популяции.
Этот генетический груз или говоря упрощенно, летальные гены, в своей популяции НЕ ПРОЯВЛЯЮТСЯ, т.к. они не контролируют те белки ДНК, влияющие НА НАСЛЕДСТВО.
И так у каждой удаленной популяции данной породы (СР). Удаленной географически друг от друга от 300-500 до 2000км и более, в зависимости от рельефа, водных преград и прочих препятствий.
Так вот, если взять пчел разных популяций, то произойдет эффект "встречных летальных генов" и этот эффект проявится в разной степени нежизнеспособности потомства, вплоть до уродств и отсутствии потомства.

Причем если ты одну-две матки одной популяции скрещиваешь с МАТКАМИ другой популяции (н-р своей пасеки), то происходит эффект ПОГЛОТИТЕЛЬНОГО СКРЕЩИВАНИЯ, попросту говоря, гены этих двух привнесенных маток РАЗМЫВАЮТСЯ генами маток твоей пасеки. Т.е. - никакой селекции.
А если число исходных маток взято поровну, то в этом случае как раз и происходит вышеприведенный эффект встречных летальных генов.
И в первом и во втором случае никакой селекцией и не пахнет. Нет и речи о ней.
Происходит только бессмысленный труд и потеря времени.
Чем ты с упорством, достойном лучшего применения, и занимаешься.
Привнесенный в первом случае некоторый гетерозисный эффект настолько мизерный, что его можно и не учитывать. Гораздо бОльший гетерозисный эффект можно получить обычной селекцией В ДАННОЙ ПОПУЛЯЦИИ, при ведении ВДУМЧИВОЙ селекционной работы.
Но до этого тебе как до луны пешком, потому что ты еще не проделал даже первичной селекции\очистки в своей популяции. А без предварительной первичной очистки какой либо серьезной (по числу семей) пасеки от "генетического мусора", приступать к какой либо серьезной работе по ДАЛЬНЕЙШЕЙ СЕЛЕКЦИИ - вообше бессмысленно.
А иметь несколько семей, проверенных по мтДНК одной-пяти пчел, - это совсем не селекция.
По полному геному генетики пока не проверяют.
А если и проверить, то цена такой проверки будет равна десятикратной стоимости самой проверяемой пчелосемьи.
:eek:
Я попытался ЭЛЕМЕНТАРНО ДОСТУПНЫМ ЯЗЫКОМ пояснить отсутствие смысла в скрещивании пчел из различных, географически отдаленных популяций. Хотя генетики излагают то же самое гораздо более сложными выражениями, но сути дела это не меняет.
С.Игумнов писал(а):Это одно, второе почитай умные книги и поймеш что популяция это и есть линия и поменьше пиши заумные сообщения
Про твое "второе" сообщаю, что "умных" книг давно уже не стало, пишут только римейки/переписки старых книг с общеизвестными прописными истинами, иначе ты привел бы эти книги как пример.
Если хочешь читать что то действительно умное, то читай современные статьи дотошных исследователей, а не поросшие мохом заплесневелые книжки, переписки одного автора у другого.
С.Игумнов писал(а):Сколько я попробоаал тебе и не снилось.
Возможно, мне это и не снилось, зачем мне кошмары. :eek:
Если бы ты хоть малось достиг что либо ПУТЕВОГО своими "пробованиями", то где же результат, и в чем хотя бы он выражается?
Ну не считать же "достижениями" твои "скрещивания" различных отдаленных за тыщи верст популяций:
С.Игумнов писал(а):Прийдет время и отчитаюсь по северо-енисейкам если позволит хозяин. Шведок тоже проверю.

Свои "проверки" ЧУЖИХ отдаленных географически пчел считаешь СЕЛЕКЦИЕЙ?? ну ну... :fie:
Ты даже не представляешь, как далеки от РЕАЛЬНОЙ биологии твои "результаты". Просто смешно. :hi:
У тебя УЖЕ вселенская помесь, которая не имеет будущего, как и любые гибриды.
Для понимания этого не надо быть академиком, достаточно и полноценных школьных знаний.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#42 Радик 47 » 2016-05-13 15:51

Палыч,позволь спросить,чьи книги читать? И позволь узнать,продаешь ли ты маток от своих элитных,если мне память не изменяет,ты про них говорил уже года четыре тому назад.Можно ли посмотреть на образец,на твоих пчелок,желательно видео и план покрупнее? Надо же на кого то равняться... Прошу прощения за много вопросов.
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#43 Палыч » 2016-05-14 15:49

Радик 47 писал(а):Палыч,позволь спросить,чьи книги читать?
Если серьезно, то для меня вот четверка достойных, по убывающей важности:
- Кожевников
- Перре-Мезоннев
- Кораблев
- Курочкин
Остальное - или хлам, или ремейки.
Если есть приведенные 4 книги, то уже никакой библиотеки не нужно.
Радик 47 писал(а):И позволь узнать,продаешь ли ты маток от своих элитных
Кому попало и куда попало - НЕТ. Только известным мне и проверенным пчеловодам.
Мне же нужна обратная связь и ротация маток, а без этого какая м.б. селекция - матки безвозвратно ушли неизвестно кому на сторону а мне то на будущее какая от такой продажи польза?
В нашем Лемезинском крае/сельсовете (а это всего лишь часть Иглинского района) находятся на пасеках около 4500 семей. Это в радиусе всего лишь не более 10км вокруг Лемезов. А в районе - более 20тыс пчелосемей.
В Иглинском обществе пчеловодов зарегистрировано где то 500 пчеловодов, но актив около 50 пчеловодов.
Это примерно, если надо точно, то могу и уточнить.
Если я в ближайшие пару лет выйду на масштаб плодных СР маток в 1-2 тыс маток, то, как видно, этого количества не хватит не только для района, но и для Лемезинского окружения. Т.е. для указанных 4500 семей.
Вопрос встречный к тебе - зачем мне сплавлять куда то на сторону своих с трудом найденных и размноженных СР маток, если я даже не смогу полностью насытить свой район?
Это же равносильно выкинуть маток, т.к. никакой обратной связи не будет.
Поэтому на ближайшей районной конференции пчеловодов я буду предлагать создать внутрирайонную группу матководов-энтузиастов человек в 5-10, (идеально бы 7-8) находящихся в районе Лемезов.
А такие энтузиасты вроде как есть.
Это и будет "племенное ядро матководов-лемезинцев", с пасеками общей численностью семей около 1500-2000 семей, а это уже облегчает как репродукцию, так и дальнейшую селекцию СР пчел.
Облегчает в т.ч. и потому, что указанные пасеки находятся компактно, практически все матководы/пчеловоды знают друг друга, есть и шеф-координатор всех матководных дел в лице бывшего директора Лемезинского пчелосовхоза, нынешнего председателя районного общества пчеловодов, ну и еще ввиду целого ряда причин.
Но не буду забегать вперед.
Радик 47 писал(а):ты про них говорил уже года четыре тому назад
Это неправда, такое я не мог говорить. Если только НЕплеменных, а это мне неинтересно.
Прежде чем выпускать чистопородных СР маток, нужно отыскать исходники и создать нужное по численности и стабильности чистопородное племядро.
Это никому не под силу создать в одиночку даже более чем за 5 лет.
Радик 47 писал(а):Можно ли посмотреть на образец,на твоих пчелок,желательно видео и план покрупнее? Надо же на кого то равняться...
Нет, нельзя. По крайней мере, в ближайшее время. Я далеко не бездельник, тратить время на некое праздное любопытство кого-либо. Мне в этом нет ну никакого смысла.
Радик 47 писал(а):Прошу прощения за много вопросов.
Ничего, бывает.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#44 dm.medvedev73 » 2016-05-15 16:16

Радик 47 писал(а):Надо же на кого то равняться...
Радик , вот хоть застрели меня , но как можно на кого то равняться , если и пород пчел много , а их популяций ещё больше ?! Даже у ВАс в Башкирии пчелы разные ,и не все "под одну гребёнку" ...
Палыч писал(а):Прежде чем выпускать чистопородных СР маток, нужно отыскать исходники и создать нужное по численности и стабильности чистопородное племядро.
Это никому не под силу создать в одиночку даже более чем за 5 лет.
Правильно Палыч пишешь . И про "обратную связь" тоже правильно .
Я , каждый год продавая маток , прошу покупателей давать мне отзывы и присылать пчел на ММ анализ ... И все , при покупке , в грудь стучат " да да , конечно ... " а на самом деле даже на мои письма не отвечают ... О большинстве своих маток я вообще не вкурсе ни чего :sad: А некоторые даже просят племенных продать ... наверное думают что я идиот , свой племматериал продавать ... он не от сырости берется ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#45 dm.medvedev73 » 2016-05-17 08:43

Палыч писал(а):есть УСР, есть СР ординарные
Палыч , можешь в цифрах или процентах выразить какие есть какие ?
Я вот СВОИХ СР считаю если по ММ они более 85% и СКИ 60 и более % . Работаю пока с такими , чище нету ...Но отношусь к таким цифрам без фанатизма - не проценты и ульи мёд носят ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#46 Палыч » 2016-05-17 09:24

dm.medvedev73 писал(а):Палыч , можешь в цифрах или процентах выразить какие есть какие ?
Выразить то не проблема. Проблема в другом. Я например, гоняюсь за чистотой племенного ядра в 95-100%, потому что у меня есть таежные уголки, свои т.н. ухожи, где я всегда могу найти достойные исходники с такой чистопородностью.
80-90% меня уже не интересуют на племя, это ординарные матки.
И совсем другое положение дел в других регионах.
Тот же Карташев в своей статье в "Пчеловодстве" пишет, читаем заголовок:
Опыт получения чистопородной матки среднерусской (СР) породы на гибридной пасеке в Ленинградской области в условиях отсутствия новых поступлений пчел южных пород
Ну разве делается селекция на гибридной то пасеке???
Далее:
Пасека численностью 20 – 30 пчелосемей расположена в живописном уголке Ленинградской области, ведет свою историю с конца 40-х годов прошлого века.
Разве может идти какая либо речь о селекции на помесной микропасеке в два-три десятка семей???
Тем более - без ИО, в окружении других пасек!!!
Ориентировочную породную принадлежность семей пасеки смог определить только в 2009-2010 г.г. с использованием специального программного обеспечения [1]. Тогда в среднем пасека соответствовала признакам СР породы на 26%, а СГК – на 64%. Признаки СР породы в разных семьях варьировали от 0 до 62%.
Разве можно при таких вселенских помесях вообще вести речь о начале какой бы то ни было селекции???
Конечно - нет! Это напрасная трата времени и сил.
А если у него что то и улучшается, то только благодаря окрестным трутням, более чистопородных по СР, чем его пчелы. Анатолий же, не понимая сути селекции, собрался вообще - без прилива внешних улучшающих генов довести чистопородность чуть ли не до 95%.
Он даже и график прикинул, своего будущего в этом направлении. Вот глянь этот график, ужас просто:
_http://bashbee.info/topic492-15.html#p24046
----------------------------------------------------------
Так что желаемая чистопородность зависит как от данной местности, так и от желания и целей самого матковода-селекционера.
Кому то и 90% чистоты СР - так себе, плохо, мало..
А кому и 26% - вполне устраивает.
Разные местности, разные пчеловоды, разные представления о селекции, разные цели и т.д.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#47 dm.medvedev73 » 2016-05-17 11:01

Палыч писал(а):Тот же Карташев в своей статье в "Пчеловодстве" пишет...
Палыч писал(а):селекция
Палыч , я не помню всю статью , но вроде бы Анатолий Борисович ни где не утверждал что то что он делает называется селекцией . На сколько я знаю он к этому слову относится с осторожностью , потому что знает что оно означает .
Палыч писал(а):Разве может идти какая либо речь о селекции на помесной микропасеке в два-три десятка семей???
Тем более - без ИО, в окружении других пасек!!!
Да Палыч , лично я с Вами согласен . Ко мне это понимание три года шло ...Поэтому и учится поехал и оборудование купил для ИОПМ .
То что делаю я на пасеке селекцией нельзя назвать , хотя некоторые пытаются это именно так называть , не понимая сути этого слова . Пока я репродуцирую лучшее из того что есть , а из него опять веду отбор лучшего ... и это долгий путь и даже с ИО.
Палыч писал(а):гоняюсь за чистотой племенного ядра в 95-100%
Знакомо...
БЫЛА у меня семейка с 99% СР СКИ в районе 70% и по ДНК "элита" ... В погоне наплодить таких побольше загубил и её и её дочек ...Ну что ....сам дурак...Племенные ПС береч надо , а не ждать от них чудес ...
Палыч писал(а):В таком духе общаться мало желания.
Предлагал уже и еще раз повторю - давайте общаться как колхозники! ВСЕМ предлагаю !!!
Почему то отдельно с каждым нормально получается общаться , но стоит собраться в кучу ВСЕ сразу лезут на пьедестал и хотят выглядеть круче остальных ...Каждый хорош по своему , но это не значит что он лучше всех ...У ВСЕХ есть свои "подвиги" и ошибки - от этого НИ КТО не застрохован ...
Палыч писал(а):Придет время, все покажу. Кому надо - знают.
Тоже пришло такое понимание что не всё , не всегда и не всем надо рассказывать ...
У любого фокусника есть свои секреты ...
Почему их , секретов, не может быть у каждого из нас ??? МОГУТ ! Поэтому если кому то не ответили на какой то вопрос - не надо сразу пургу поднимать - значит есть причины что бы не ответить ...
Часто стал ставить многоточие...Каждый всё понимает по своему ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#48 Палыч » 2016-05-17 19:12

dm.medvedev73 писал(а):Палыч , я не помню всю статью , но вроде бы Анатолий Борисович ни где не утверждал что то что он делает называется селекцией . На сколько я знаю он к этому слову относится с осторожностью , потому что знает что оно означает .
А че ее помнить, статья тут лежит
/viewtopic.php?f=38&t=71&p=828#p828
А ты разве не знаешь смысл слова "селекция"?? Это, попросту говоря, в общем означает ВЫБОР.
Переключая каналы у телевизора, мы осуществляем СЕЛЕКЦИЮ каналов.
И блок, который это делает, так и называется селектор каналов, метровых или дециметровых.
А применительно к нашим баранам мы осуществляем селекцию (выбор) лучших производителей из имеющегося сообщества семей/маток. Какая тут может быть "осторожность"?
Массовый отбор, индивидуальный отбор/подбор - это все разновидности селекции и стеснение здесь неуместно.
Например, массовый отбор (отсев/отбраковка худших семей/маток и замена их лучшими производителями) - самый простейший метод селекции, доступный совершенно любому пчеловоду.
dm.medvedev73 писал(а):Пока я репродуцирую лучшее из того что есть , а из него опять веду отбор лучшего ... и это долгий путь и даже с ИО.
Вот поэтому чем больше пасека (пасек) и племядро - тем быстрее результат.
Имея в исходниках неск семей, результат можно прождать десятилетиями.
И не факт, что будет. Надо помнить, что матки то не вечны, ты уже и сам убедился.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#49 Радик 47 » 2016-05-17 20:31

Кстати сказать,рыжие уголки и тергиты на СР пчелах ,из за чего и возникают споры,успешно удаляются .Просто надо работать.
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#50 Палыч » 2016-05-18 07:28

Радик 47 писал(а):Кстати сказать,рыжие уголки и тергиты на СР пчелах ,из за чего и возникают споры,успешно удаляются
Уголки - да. С целым тергитом хуже. Это уже не отголоски, а генетика.
Тут уже надо прикидывать, какой конкретно процент пчел с рыжими тергитами.
Если на рамке встречаются отдельные пчелы с рыжими тергитами, то это еще куда ни шло.
В отцовскую вполне пойдет, если кубиталка приличная.
А если их много, то спасет только дальнейшая селекция и время.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#51 mickhail53 » 2016-07-28 20:28

DSC_2820.JPG
mickhail53
Пользователь
Репутация: 1
Расположение пасеки: Ленинградская обл.
Количество пчелосемей: 6

#52 С.Игумнов » 2016-07-30 09:13

Михаил из меня плохой эксперт но могу судить по фото только из опыта. Если не прав поправь. Матка имеет высокий процент среднерускости но облеталась на трутневом фоне российского бакфаста. Поэтому процент СР упал и составляет не более 60% Зимовка пройдет успешно если семье не мешать в сборке на зиму. Маток от нее можно выводить но повысится агрессия у пчелосемей. :smoke:
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#53 mickhail53 » 2016-08-01 19:51

Сергей,пока ещё не обсчитывал эти семьи,собрал чутка из одной,тогда уже точные данные будут.И в моих краях больше карники,чем бакфаста,вот и хочу маточек от Радика и от Димы,чтоб трутнёвый фон среднерусской поболе был.
Порода Количество позиций %
количества позиций по вероятностной оценке

Mellifera 0 0,0% 5%
Caucasica 2 40,0% 6%
Ligustica 2 40,0% 6%
Carnica 3 60,0% 19%
Вот такой компот получился.
mickhail53
Пользователь
Репутация: 1
Расположение пасеки: Ленинградская обл.
Количество пчелосемей: 6

#54 KUZOVAT » 2017-02-07 08:31

KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

Пред.

Вернуться в Apis mellifera mellifera L.

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron