Спорные вопросы в отношении среднерусских пчёл

Список форумов Пчеловодство Apis mellifera mellifera L.

Описание: Описание и характеристики среднерусской пчелы

#1 indrator » 2014-02-19 07:56

Часто мне указывают на незнание матчасти. Трудов, так сказать, зубров пчеловодства и исследователей пчёл. Прочёл Алпатова "Породы медоносных пчёл". Моё мнение - историю надо изучать. При всём моём уважении к Алпатову как биологу и исследователю, работа явно носит оттенок пропаганды. Явная реклама СГК. Это Алпатов с Аветисяном заложили базу для идеи пакетного пчеловодства в СССР, развития южных пчелопитомников для раннего завоза пчёл и маток в среднюю и северную полосу СССР для увеличения производства посевных медоносов (в основном красного клевера) и с/х культур.
Так что проникновение южных пород пчёл в традиционную зону обитания среднерусской пчелы местами началось ещё до войны.
К чему я это пишу. Мне интересно, в начале второй половины двадцатого века породную принадлежность определяли по экстерьерным признакам и поведению (в основном). Какова же должна быть точность измерений с микроскопом, сколько проб с каждой семьи нужно было взять, чтобы сделать статистически и математически верный анализ? И кто это делал? Студенты-практики?
Лирическое отступление. У моего деда были пчёлы. Он поймал рой в 1947 году, и размножил до 4 семей. Держал их до середины семидесятых. В деревне почти у всех были пчёлы, от 1 до 10 ульев. По словам мамы, у неё и других детишек ни разу(!) не было проблем из-за агрессии пчёл, в том числе когда массово качали мёд. Аборигенная пчела в Чувашии - среднерусская...
Массово сгк начали завозить в Чувашию в конце 70-х...
Тему открыл не для споров, а для размышлений. Пытался найти статьи 20-30-х годов, на которые ссылается Алпатов, но пока не удалось.
Так какая же на самом деле среднерусская пчела была? И какая осталась?
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#2 kokafenix » 2014-02-19 09:29

Все описанное понятно,пчелу аборигенную испоганили,отбор вели по внешним признакам,котрые не позволяли "заглянуть" внутрь пчелы,а это было важно! Отсюда и получилось,что внешне похожая,на все сто %,на СР пчела,приобрела не оправданную,не понятную,не обузданную порой,агрессивность. Причина такого положения дел,была скрыта,на мой взгляд,именно внутри пчелы,т.е. в том,что пчелы были метизированы! Теперь же,практически у всех и каждого,есть возможность заглянуть внутрь пчелы,первично через прогу Анатолия,вторично через генетический анализ и с помощью этих возможностей,ответить на главный твой ,Дима, вопрос:
indrator писал(а):Так какая же на самом деле среднерусская пчела была?
Нужно сказать,что при этом ,довольно и программы Анатолия и думаю,что я в своих размышлениях не голословен,подтверждения тому,уже есть у практиков.
Опять же,во избежании различных недопониманий,я уточню: я не хотел сказать,что СР пчела была и должна быть супер миролюбивой - это было бы большой ошибкой,как и приписывание СР пчеле сильной агрессивности. Общеизвестно,что по агрессивности или по оборонительной способности гнезда или по реакции на вторжение в гнездо ,теная-лесная пчела,стоит на втором месте,уступаю лишь африканской пчеле (не путать с африканизированной (!)). Я говорил,о непонятной порой,безпричинной,очень сильной агрессивности,источником которой,служила и служит метизация. Слова о том,что именно помеси сильно агрессивны (теперь уже не голословны и вот тут как раз можно вспомнить африканизированных пчел,котрые являются помесями европейской и африканской медоносных пчел). Это мы знаем,благодаря проге и отбору семей по ее данным на чистопородность или близких к ней пчел/семей и работе тех людей,что ей занимаются.

Что касается авторов книг,в которых нам теперь видится не соответствие того,что мы видим в пчеле и в том,что написано в книгах,то справедливости ради,нужно сказать,что авторы таких книг ,мало в чем виноваты,ведь они писали (хорошо,если не переписывали) исходя из наблдений,основанных на метизированных пчелах,пусть внешне и соответствующих СР пчеле. Причем корень этой неточности гораздо глубже в годах,нежели указанные послевоенные годы,ведь в литературе есть указания на то,что уже в конце 19 века,началась завозка кавказских пчел в ареал обитания СР.

Это мой взгляд и понимание того,о чем начал писать Дима.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#3 денис » 2014-02-19 10:19

Один мой знакомый , который в советское время был активным участником всех этих движений с пчелами по стране , говорил что все исследования были предвзятыми изначально т.к авторы всех этих трудов видимо хотели видеть себя мессиями в пчеловодстве , спасителями отрасли ( и щас таких немало) , хотели известности и значимости . Да и сейчас в общем ничего в этом не изменилось ... всяк кулик свое болото хвалит

indrator писал(а):Так какая же на самом деле среднерусская пчела была? И какая осталась?
Мне слава богу удалось пообщатся с несколькими пчеловодами в горах где я покупал пчел у которых они и сохранились , эти люди пчеловодили с 30х годов прошлого века и всю жизнь только с ср , более того могу сказать что это самые старые и самые крепкие пчеловоды которых мне довелось видеть , и у них не разложилась печень :biggrin: как это активно некоторые муссируют , некоторых дедов на 9м десятке я поначалу принял за 60 ти летних мужиков , а один из них в 80 лет объезжал диких жеребцов , так вот основной вопрос который интересовал меня в этих беседах ,это как изменились пчелы за эти годы на что получил ответ что никак , единственное что появились болезни которых раньше не было вообще и все
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#4 indrator » 2014-02-19 19:27

денис, красиво изъясняете, в молодости туризмом увлекался, но в ваших краях не был. Наверное надо приехать, погулять...
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#5 денис » 2014-02-20 06:11

indrator писал(а):в молодости туризмом увлекался, но в ваших краях не был. Наверное надо приехать, погулять...
Как говорится будете в наших краях милости просим :beer: Это касается любых пчеловодов которые занимаются среднерусской , буду рад пообщаться . Для туризма места у нас что надо , сам люблю попутешествовать
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#6 kokafenix » 2014-02-20 06:57

денис писал(а):Это касается любых пчеловодов которые занимаются среднерусской , буду рад пообщаться .
А я то...,губу раскатал,теперь карандашик нужно найти :)))
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#7 денис » 2014-02-20 15:59

kokafenix писал(а):А я то...,губу раскатал,теперь карандашик нужно найти
Ну скажем так : не занимающихся , а интересующихся :beer:
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#8 admin » 2015-01-08 16:26

Перенёс вопрос в закрытую для гостей тему ( /viewtopic.php?p=1072#p1072 ). При диалоге старайтесь вести себя культурно.
Отбрось все сомнения и сражайся.
admin
Администратор
Репутация: 4
Количество пчелосемей: 0

#9 Александр_ » 2015-01-08 16:47

indrator,

Зубров пчеловодства, авторитетов и исследователей пчёл - нет.
Методики морфологического анализа (кубитальный индекс, тарзальный индекс и дискоидальное смещение) притянуты за уши современными горе пчеловодами из 30-х годов.

Определение породы пчел КИ (кубитальный индекс) по крылу рабочей пчелы...- утопия. Особенно при неоднократной смене рабочей пчелы в течение сезона... частичная потеря признаков экстерьера рабочей пчелы доказана практикой и особенностью кладки... Благодаря этой утопии не ведутся работы по восстановлению СРп, кругом одни мыльные пузыри.

Матчасти не знают именно "авторитеты-пчеловоды", прочитавшие 2-3 книги таких же "авторитетов-ученых" лет 20-30 назад.
Спроси у этих зубров фото их среднерусских, в лучшем случае покажут одну пчелу неизвестной породы или пчел на мокрой печатке... или лысую пчелу... но разведут разговор о кубитальных и тарзальных индексах, о дискоидальном смещении своих рабочих пчел, взятых из подмора.
Этим "авторитетам" невдомек, что в подморе находится отошедший (сменившийся) слой, а в улье работает уже генетически новая пчела.

О родовых признаках семьи СРп эти зубры и слышать не хотят, а они определяющие - при осмотре пчелы сбегают вниз (как признак светобоязни ульевой пчелы); высокая злобливость; белая/сухая печатка; складывает мед сверху вниз; не склонны к воровству; соты ровные, как по линейке; соты без восковых перемычек; слабо прополисуют гнездо и н.д.

Все "авторитеты-пчеловоды" - это междусобойчики отдельного сайта, не удивлюсь, если один и тот же зубр умничает под разными никами.

Не ходи на СР-форум, там одни "авторитеты" и каждый со своей матчастью, которая их самый секретный секрет.
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#10 admin » 2015-01-08 16:54

Уважаемый Александр_, я принимаю любую точку зрения, однако прошу воздерживаться от резких высказываний в отношении других людей, некоторые из которых даже не зарегистрированы на нашем форуме. И большая просьба, старайтесь писать в соответствующих темах, я перемещу, конечно, но зачем лишняя работа. Спорные и личные вопросы лучше решать в теме /viewtopic.php?f=21&t=45
Отбрось все сомнения и сражайся.
admin
Администратор
Репутация: 4
Количество пчелосемей: 0

#11 indrator » 2015-01-08 16:58

Александр_ писал(а):Зубров пчеловодства, авторитетов и исследователей
Александр_, это метафора такая, ироничная в некотором роде.
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#12 Александр_ » 2015-01-08 17:08

indrator,

Ну почему же... все в самой серьезной теме.
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#13 Александр_ » 2015-01-08 17:09

admin,

Хорошо.
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#14 Александр_ » 2015-01-08 17:27

indrator,

Вообще, пчела из подмора не показатель. В подморе могут быть только больные пчелы и пчелы предыдущего слоя. Измеряем-то что/кого? В улье уже старается другая пчела.
По пчеле предыдущего слоя условно можем определить только подмес трутня (при условии чистой матки)... или коктейль генов матки и трутней.. ушедшего слоя.

Нужна методика оценки чистоты матки, определив которую, мы сможем только предполагать - будут ли проявляться родовые признаки семьи у рабочей пчелы.

Смена парадигмы процесс болезненный всегда.
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#15 KUZOVAT » 2015-01-24 13:32

kokafenix писал(а):Опять же,во избежании различных недопониманий,я уточню: я не хотел сказать,что СР пчела была и должна быть супер миролюбивой - это было бы большой ошибкой,как и приписывание СР пчеле сильной агрессивности. Общеизвестно,что по агрессивности или по оборонительной способности гнезда или по реакции на вторжение в гнездо ,теная-лесная пчела,стоит на втором месте


Изучение корреляции морфологических и этологических признаков местной популяции медоносной пчелы (Apis mellifera L.)
В.Е. Кузьмичев, О.С. Гришин

http://stenus.ru/statia.php?id=112
KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

#16 Палыч » 2015-02-05 23:01

Александр_ писал(а):Определение породы пчел КИ (кубитальный индекс) по крылу рабочей пчелы...- утопия.
Это не только НЕ утопия, это истина, отточенная десятилетиями ПРАКТИКОЙ. И нетолько в пчеловодстве. В том же собаководстве и др направлениях.
Известно, что практика - критерий истины. Еще можно углубить -"статистика - сливки практики".
Или еще: "статистика знает всё!"
Александр_ писал(а):Методики морфологического анализа (кубитальный индекс, тарзальный индекс и дискоидальное смещение) притянуты за уши современными горе пчеловодами из 30-х годов.
И кто первый "притягиватель", Алпатов, что ли? Да он десятерых тарано-аветисяновых дороже!! Учите историю., в ней будущее.
Александр_ писал(а):Этим "авторитетам" невдомек, что в подморе находится отошедший (сменившийся) слой, а в улье работает уже генетически новая пчела.
При чистопородной семье/матке такое явление - абсурд. А про помеси зачем вести разговор..
Александр_ писал(а):Вообще, пчела из подмора не показатель. В подморе могут быть только больные пчелы и пчелы предыдущего слоя. Измеряем-то что/кого? В улье уже старается другая пчела.
Пчела из подмора - показатель. Особенно из весенней партии подмора.
Генетически "новых" пчел не бывает В ПРИНЦИПЕ. Они появятся только в случае смены матки и появлении пчел от нее.
В подморе больной семью будут больные пчелы. В подморе здоровой семьи будут здоровые пчелы.
На экстерьерные признаки это различие не имеет никакого влияния.
В чистопородной семье никаких разных слоев не может быть в принципе, в противном случае имеем дело с помесью.
Этот параметр учитывается в программе величиной СКО.
Александр_ писал(а):Нужна методика оценки чистоты матки, определив которую, мы сможем только предполагать - будут ли проявляться родовые признаки семьи у рабочей пчелы.
Изобретать такую методику поздно, она проста и изобретена давным давно, неск десятилетий тому назад.
Достаточно обследовать пару десятков трутней от испытуемой матки. И все дела.
У чистопородной СР матки КИ трутней в среднем 95%. Колеблется от 80% до 110%. Это проверенный факт и статистика.
И вовсе не нужен для этого анализ по мтДНК.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#17 Радик 47 » 2015-02-05 23:50

Давайте общаться в таком ключе,по деловому.
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70


Вернуться в Apis mellifera mellifera L.

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron