Породность пчел по анализу ДНК

Список форумов Пчеловодство Вопросы селекции Определение породной принадлежности

#21 С.Игумнов » 2015-01-11 23:22

Ты поменьше читай бред. Нет чистокровных Карник все Фки и есть еше для меда месноту примешивают. Я всегда приобретаю по 3,5,7, маток т.е. нечетное число. У Анатолия брал 5 штук и только одна показала устраивающий меня ХПП и породность а ее дочка родилась у меня и облеталась показывает отменные качества и перепрыгнула мамашу.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#22 dm.medvedev73 » 2015-01-11 23:30

С.Игумнов писал(а):брал 5 штук и только одна показала устраивающий меня ХПП и породность а ее дочка родилась у меня и облеталась
Так .
Ну ты же сначала годик их испытывал ? (бонитировка) только на следущий год от лучшей дочек вывел ???
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#23 С.Игумнов » 2015-01-11 23:34

Я привез в июне и сформировал нуки в зиму пошли отводками и плодными. Весной проверил что к чему и 4 ушли в мир иной а от этой были выведены и тоже осталась только одна. Процентов 20 от выводимых остается а остальные на выбраковку.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#24 kokafenix » 2015-01-12 08:44

Дима, возможно,но это чисто мое мнение,близкородственное спаривание у пчел,не так-то просто ,ну,вызвать что ли и тут соглашусь с Сергеем.
Вот посмотри:
Для знающих суть вопроса,задам дополнительный : а возможно провести такую смену имея лишь одну породную плодную матку?
Но а,что если провести смену породы на пасеке имея лишь одну породную матку,одну родоначальницу желаемой породы?

Возьмем одну плодную/породную матку и выведем от нее в первый год неплодок,сменим ими всех маток пасеки,они (матки первого года смены) дадут чистого трутня (нужной породы),на следующий год сменим этих маток от той же породной матки следующими неплодками и они спарятся с породными трутнями от маток первого года,но с трутнями своих сестер по матери. Будет ли это родственное спаривание с негативными последствиями (близкородственное спаривание) и почему?

Каждая матка из смены/вывода первого года сестра другой по матери,но т.к. сперма многих трутней у матки-матери перемешена,то матки первого года с большой вероятностью имеют разных отцов и потому не идентичны,а значит и дадут трутней не родственных между собой. Но можно и нужно допустить,что какое-то количество маток будут иметь одного отца и потому дадут родственных трутней. Тогда матки второго года смены от той же породной матки-матери спарятся с трутнями своих сестер,но будут ли они им родственны,ведь их матери (матки первого года смены) имели разных отцов. Хотя и здесь помним,что какое-то количество маток первого и второго года смены могут иметь одних и тех же отцов,а значит родственное спаривание в каком-то проценте случаев неизбежно с его негативными последствиями,но здесь задача пчеловода будет состоять лишь в том,что бы выбраковывать такие,дефектные в результате близкородственного скрещивания,семьи.

Все это практически возможно и жизнеспособно,но для этого :"изначально нужно дать ей (матке-матери) оплодотвориться трутнями со всем половым набором и дать на начальном этапе возможности неограниченного размножения, т.е. вывести от нее десятки и сотни маток...." ( Percа - сообщение №68 ). То,что матка-родоначальница,будет иметь возможность спарится со многими трутнями имеющими различных матерей и соответственно разнообразный генетический материал,который передадут дочерям матки-матери несомненно ,при условии наличия достаточного трутневого фона на пасеке/месте происхождения матки-матери/родоначальницы,т.к. мы достоверно знаем,что матка при спаривании имеет половые контакты не с одним трутнем,а с несколькими - до 10 и более.
Отсюда следует,что закрытая популяция,сколь бы мала она не была изначально,даже если ее создать искусственно изолировав и ее исходником может быть/будет всего одна семья пчел/матка, во времени может быть жизнеспособной,развиваться количественно и качественно, отсеивая естественным или искусственным отбором нежизнеспособные потомства,оставаясь стабильной в окружающих ее условиях приспосабливаясь к ним.

PS: к таким размышлениям,я пришел после того,как узнал от одного пчеловода,что его семьи все между собой родственницы на протяжении очень многих лет,пасека изолирована от стороннего трутневого фона,тем не менее пчелосемьи в прекрасной рабочей форме и видимо так и не знают о том,что должны выродиться и вообще захиреть от болезней.


Как-то так. Взято отсюда.
kokafenix
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#25 dm.medvedev73 » 2015-01-12 12:32

Ну да , все правильно , иначе бы и у староверов пчелы давно бы выродились и вымерли ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#26 денис » 2015-01-12 13:13

dm.medvedev73 писал(а):Посланы пчелы от одной семьи и анализ заказал на все 30 пчел (15000руб будет стоить
Дорого блин , дорого :cry:
С.Игумнов писал(а):Дима приобретай всегда не плодок
А я бы посоветовал приобретать наоборот плодных , дабы оценить качество пчелы. Неплодок от них можно вывести сколько угодно. Иной раз чужой трутень здорово портит хпп
.
dm.medvedev73 писал(а):Я испытывал такой обсчет - % СР ниже , чем по одним правым
Пробовал и так и так , обсчитывал и левые отдельно и правые , разницы великой у меня не было. Всмешку правда не пробовал
С.Игумнов писал(а):ДНК указывает только на того от кого произошла и не более. Кто с Алтая сам знаш его и спроси
Это мт днк Серега , ядерная указывает и все остальное , николенко вполне можно доверять , он конечно не сможет гарантировать 100% ю достоверность своих исследований , но ежели он выявил что пчела не чистая , значит так оно и есть, хотя конечно что можно сказать по 1 пчеле? а отсылать как анатолий по 30 шт , так мне сразу полтора миллиона надо будет на анализы ., это не вариант совсем.
С.Игумнов писал(а):Я привез в июне и сформировал нуки в зиму пошли отводками и плодными
Может семьи не успели развится? как ты так не доглядел , жалко 4 шт в отход слишком много , че то тут не так
Статейка по инбридингу https://yadi.sk/i/JBYWxlPXdv2j9
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#27 dm.medvedev73 » 2015-01-12 13:51

денис писал(а):Дорого блин , дорого
Ну , думаю, если семью хочешь пускать в разведение , т е будет как родоначальница линии , то штук 10 пчел проверить и отдать 5000 руб. стоит того , но тогда и матке надо VIN присваивать и какой то документ на это получать . И по идее , такой документ должно выдавать НИИ пчеловодства на основании резов ДНК .Как то так ...
Если бы я в промышленных масштабах занимался выводом и селекцией , то так бы и сделал .
Самое плохое что такое не делают разведенческие питомники . Наверное им это не выгодно ...ну ВЫ поняли ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#28 dm.medvedev73 » 2015-01-12 14:08

денис писал(а):Пробовал и так и так , обсчитывал и левые отдельно и правые , разницы великой у меня не было. Всмешку правда не пробовал
Я заметил что на левых крыльях часто проявляются мутации или дефекты жилок.То ломаная какая то , то до точки стыковки с другими жилками не доходит . Поэтому левые крылья всегда показывали меньший % СР .
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#29 admin » 2015-01-12 14:10

Создал отдельную тему, посты перенёс.
Отбрось все сомнения и сражайся.
admin
Администратор
Репутация: 4
Количество пчелосемей: 0

#30 kokafenix » 2015-01-12 14:13

KUZOVAT писал(а):Давай предложение - куда отправить "кашу" и какой "изюм" оставить здесь.
Тут темы можно выделить: билзкородственное спаривание ,инбридинг по Денису и ДНК анализ,но нужно ли,будут ли они сами по себе развиваться или будут мертвыми.
Хотя статья по ДНК есть,может туда нужные посты переместить.
kokafenix
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#31 С.Игумнов » 2015-01-12 15:30

Денис лично исхожу из того что 5-10 пчелок не как не могут дать заключение по ДНК семьи. Первое сколько трутней нужно для осеменения это от 15-20. Вопрос каких пчелок от каких трутней проверили, где остальные.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#32 С.Игумнов » 2015-01-12 15:32

Ответ что сперма перемешивается не принимается т.к. почему тогда рождаются разные от одной матки.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#33 kokafenix » 2015-01-12 15:38

денис писал(а):Статейка по инбридингу https://yadi.sk/i/JBYWxlPXdv2j9
Ну вот,не так он страшен,как его молюют. Жа собственно,практика и без исследований,все расставила на свои места.
Денис,а статья чья? В смысле у кого разрешение спрашивать на размещение на других ресурсах?
kokafenix
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#34 С.Игумнов » 2015-01-12 15:40

Идем глубже. Сперматозоид от одного не как не смешается с другим. Вывод что 5-10 это могли быть и залетные
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#35 денис » 2015-01-12 18:21

dm.medvedev73 писал(а):если семью хочешь пускать в разведение
я от всех своих вывожу , пока ничего не отбраковываю , если только не полетали с ненужным трутом , поэтому мне такая схема не годится , это при малом количестве племени так можно работать, хотя я думаю и промеров хватит , жизнь дорожает а доходы наши все снижаются , приходится экономить
kokafenix писал(а):Денис,а статья чья? В смысле у кого разрешение спрашивать на размещение на других ресурсах?
Статью эту вроде в пчеловодстве кто то печатал , где то мне она попадалась , мне ее александрович подкинул почитать , я и поделился . Надеюсь автор не порвет :biggrin:
dm.medvedev73 писал(а):Если бы я в промышленных масштабах занимался выводом и селекцией
Мне селекция не нужна , у этой пчелы один косячок - это злобливость все остальное меня устраивает , для селекции нужно огромное поголовье а где его взять ? а при наших масштабах инбридинг начнется весьма быстро .
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#36 kokafenix » 2015-01-12 20:02

Цитату брать не стал,не уверен,что имелось ввиду,но вот мои мысли по поводу того,смешивается у матки в спермоприемнике семя трутней или нет,слоями лежит.
Подумаем,сперма матке вводится в жидкообразном состоянии или брикетом или она в мешочке,который после первого распечатывается или в спермоприемнике камеры есть для спермы каждого трутня? Все варианты отметаются конечно,тогда остается один - сперма перемешана.

Если кто знает ,что сперма точно слоями лежит,то для общего развития и понимания вопроса,дайте ссылку на что-нить.
kokafenix
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#37 С.Игумнов » 2015-01-12 20:13

Сергей а какая разница в смешении или слоями. Для оплодотворения нужен один сперматозоид. Поэтому хоть слоями хоть смешай все равно он оплодотворит. Просто нужно не увлекатся тем чем ненужно. В первую очередь морфометрия и она покажет все что тебе нужно и только при достижении определенного результата советую закрепить в НИИ а не Уфу. т.к. НИИ специализируется на пчеловодстве.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#38 kokafenix » 2015-01-12 20:55

Понял тебя. Просто возник вопрос о том,что слоями или нет и иногда на этом зацикливаются и утверждают,что слоями. Если слоями,то в периодически взятых пробах,пчела была б с одинаковым результатом,через какой-то период опять с одинаковым,но отличным от первого,а этого нет,результат в перемешку - всю сборную СССР ведь выдает проба,если семья помесная.
kokafenix
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#39 KUZOVAT » 2015-01-12 21:07

kokafenix писал(а):Если кто знает ,что сперма точно слоями лежит,
Нашел один источник: http://www.greenrussia.ru/main/med/744-matka.html
(с) Матки в брачном полете могут спариваться с трутнями разных пород. Сперма их не перемешивается в семяприемнике матки, а откладывается слоями. Поэтому яйца оплодотворяются сначала спермой одного, затем другого трутня. Это подтверждается наблюдениями пчеловодов, которые заметили, что в семье цвет пчел постепенно меняется—сначала все пчелы, например, темные, а затем появляются особи с желтыми кольцами на брюшке. Если в первый день брачного полета спаривания не произошло, то вылеты повторяются при благоприятной погоде в последующие дни.

...только не знаю насколько это достоверно..... :think:
Давайте поизучаем источник....
KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

#40 KUZOVAT » 2015-01-12 21:16

Еще раз смотрим как проходит спаривание с трутнями:
(с) Матка в семье является единственной полноценной самкой с хорошо развитыми половыми органами. От неё происходит весь состав семьи: рабочие пчёлы, трутни и молодые матки. Матка постоянно находится в окружении рабочих пчёл, которые ухаживают за ней: дают корм, чистят её тело, очищают ячейки сотов для откладывания в них яиц и т. д. Присутствие в семье матки пчёлы узнают по её запаху. Матка выделяет особое вещество, так называемое «маточное вещество», которое слизывают рабочие пчёлы из окружающей её «свиты». Запах этого вещества передаётся всем особям пчелиной семьи благодаря существующему между ними постоянному обмену пищей. При гибели матки поступление «маточного вещества» прекращается, и её отсутствие быстро ощущает вся семья. Матка выделяется среди рабочих пчёл более крупными размерами тела — от 18 до 25 мм (у рабочих пчёл от 12 до 15 мм) — и сравнительно короткими крыльями (по отношению к длине тела). По сравнению с рабочими пчёлами хоботок у матки короче (3,5 мм). Она, как и рабочие пчёлы, имеет жало, но использует его лишь в борьбе с другими матками. Плодная матка летом весит примерно 0,25 г, вес же рабочей пчелы равен в среднем 0,1 г. Органы размножения у пчелиной матки развиты очень сильно. Яичники состоят из 180—200 яйцевых трубочек; в них зарождаются и развиваются яйца. От яичников отходят парные яйцеводы, соединяющиеся в один непарный яйцевод, с которым небольшим семяпроводящим каналом соединён семяприёмник
При осеменении маток сперма трутней, содержащая огромное количество сперматозоидов, попадает в семяприёмник матки, где и хранится в течение её жизни. Откладываемые маткой яйца проходят из яичников сначала по парным яйцеводам, а затем — по непарному. Если при этом в созревшие яйца из семяприёмника проникнут сперматозоиды (по 8—12 штук), то яйца будут оплодотворены. Если же сперма трутней на них не попадёт, яйца останутся неоплодотворёнными. Следовательно, матка откладывает яйца оплодотворённые и неоплодотворённые. Из неоплодотворённых яиц развиваются только самцы-трутни. Последние, таким образом, не имеют отца и наследуют лишь свойство матери. Из оплодотворённых яиц развиваются пчелиные матки и рабочие пчёлы. Они наследуют свойства и маток, отложивших яйца, и трутней, с которыми эти матки спаривались. На развивающиеся организмы всех особей пчелиной семьи оказывают влияние также и рабочие пчёлы-кормилицы.
Рабочие пчёлы выкармливают и выращивают всё молодое поколение семьи. Если развивающуюся из оплодотворённого яйца личинку до запечатывания ячейки пчёлы кормят только высокопитательным молочком, выделяемым верхнечелюстными железами, из неё вырастает матка. Если же личинку после трёх дней её жизни начинают кормить мёдом и пергой (белковый корм, приготовленный из пыльцы растений), то из личинки развивается рабочая пчела.
KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

Пред.След.

Вернуться в Определение породной принадлежности

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость