Полезные программы и ссылки

Список форумов Пчеловодство Вопросы селекции Определение породной принадлежности

#21 dm.medvedev73 » 2015-02-01 19:45

Палыч писал(а):Никакой такой последней секретной версии нет и быть не может.

Поинтересуйтесь о её существовании у автора !
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#22 Палыч » 2015-02-03 23:33

dm.medvedev73 писал(а):Палыч писал(а):
Никакой такой последней секретной версии нет и быть не может.

Поинтересуйтесь о её существовании у автора !
А зачем мне автор? Мое образование вполне позволяет не только разобраться в экселевской таблице, но и сообразуясь со своим опытом, взломать таблицу и сделать ее более совершенной.
Так что самая последняя и полноценная версия - у меня. :biggrin:
Я уже показывал графики, где и мои ординаты (30шт) очень удобные и универсальные и автора (15шт), не позволяющие сделать достоверное обозрение графика при числе крылышек в группе более 50ти-60ти.
А ведь по графику очень даже многое можно сказать, если понимать, что конкретно он означает.
Но графики - еще не самое важное. Есть и куда более важные моменты.
Например, последний лист по результатам. Я уже писал ранее, этот лист дает бонитировщику сплошную путаницу, вводя его в заблуждение. И горе тому, кто не понимая сути биологии пчел, будет механически действовать по методике автора. Будет безо всякой пользы ГОДАМИ ЛОПАТИТЬ КРЫЛЬЯ, мучая пчел, глаза и комп, но так ни к какому успеху и не придет. :fie:
Вполне может статься и такое, что по этому последнему листу пчелы от матки покажут хороший результат, даже и отличный, типа "матка годна как родоначальница линии", а матка по сути годна максимум для вывода себе и друзьям.

####
Есть и другое много чего.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#23 Радик 47 » 2015-02-06 16:38

Палыч писал(а):А зачем мне автор?
Тебе бы обговорить с автором свои внесенные изменения,авторские права нарушаешь.Благодаря изменениям особо одаренного спеца,прога может показать белиберду и репутация уважаемого человека может пострадать.
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#24 Палыч » 2015-02-20 12:01

Радик 47 писал(а):Тебе бы обговорить с автором свои внесенные изменения,авторские права нарушаешь.Благодаря изменениям особо одаренного спеца,прога может показать белиберду и репутация уважаемого человека может пострадать.

Объясню по порядку и наглядно
Для начала посмтрите очень внимательно и подробно два нижеприведенных файла в .rar-e, (это одна и та же семья).
Вложения
Порода по крыльям Палыч1_2014.rar
(161.97 КБ) Скачиваний: 2550
Порода по крыльям Палыч 2014.rar
(161.71 КБ) Скачиваний: 2545
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#25 Палыч » 2015-02-20 12:20

Прошу обратить внимание, что в файле "Палыч" параметры заданы по умолчанию. И то - что имеем в этом случае?
Имеем ПОЛНЕЙШУЮ белиберду.
Начнем с конца, т.е. с последней страницы.
Из нее мы видим, что "все хорошо, прекрасная маркиза".
Т.е. семья пригодна для ВСЕГО, даже в качестве родоначальницы линии.
Однако!!! Если посмотрим лист "Результаты", то увидим, что пчелки то не так уж и чистопородны, как СР.
А именно, 10 пчел из 46 имеют примесь кавказянки!. Какая же это тогда родоначальница линии???
И это все при том, что в исходных данных заданы параметры по умолчанию, для КИ от 1,0 до 2,16, или по системе России, от 100% до 46% !!!
Вопрос - какая же это среднерусская пчела при КИ=46% ?
А пчела с КИ свыше 80% вообще не бывает, только трутни, но про них вообще разговор отдельный.
Вложения
исх.gif
рез исх.gif
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#26 Палыч » 2015-02-20 12:34

Далее еще "интереснее". :eek:
Открываем файл "Палыч1".
Там исходные параметры изменены на более реальные, т.е. КИ от 59% до 71%.

изм.gif


То есть та же самая семья, уже никуда не пригодна, даже для вывода маток друзьям.
И это при том, что все параметры "идеальные".

резы изм.gif


Вышеприведенный лист говорит в этом случае о том, что СР пчел ВООБЩЕ нет в этой семье, и это при идеальных показателях..
Как тут не смеяться над программой, ее еще дорабатывать и дорабатывать - настолько она сыра.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Все вышеприведенное говорит о том, что пользуясь программой, все таки нужно подключать и мозги.
Иначе можно такое наанализировать....
Последний раз редактировалось Палыч 2015-02-20 12:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#27 indrator » 2015-02-20 12:38

Палыч, с тем, что касается настроек экселя я с вами согласен. Мне кажется, что обеспокоенность форумчан и мою вызывают критерии, которые можно заложить в программу. Именно это спорный вопрос, по крайней мере, для меня.
Ну и автора программы вы зря цепляете, написал её всё-таки он, а вы уже внесли НУЖНЫЕ ВАМ изменения в критерии оценки.
indrator
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#28 Палыч » 2015-02-20 12:45

indrator писал(а):Ну и автора программы вы зря цепляете, написал её всё-таки он, а вы уже внесли НУЖНЫЕ ВАМ изменения в критерии оценки.
Я повторю, изменения я внес, во первых, не от жира. Иначе будет мартышкин труд ГОДАМИ.
Во вторых, изменения я внес ДЛЯ себя.
Одно толдько скажу в этом случае.
Результатов то как не было, так и нет, ни у кого.
Скажите, у кого есть племядро СР пчел более 100 семей?
Покажите сканы тогда пож.
-------------------------------------
А автора программы я ничем не цепляю, ему большая заслуга в том, что упростил труд и архивацию у селекционеров.
Последний раз редактировалось Палыч 2015-02-20 12:57, всего редактировалось 1 раз.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#29 Палыч » 2015-02-20 12:47

indrator писал(а):Именно это спорный вопрос, по крайней мере, для меня.
Для меня с моим стажем и опытом такой вопрос давно не стоит.
Остается только жирно повторить:
Палыч писал(а):Но графики - еще не самое важное. Есть и куда более важные моменты.
Например, последний лист по результатам. Я уже писал ранее, этот лист дает бонитировщику сплошную путаницу, вводя его в заблуждение. И горе тому, кто не понимая сути биологии пчел, будет механически действовать по методике автора. Будет безо всякой пользы ГОДАМИ ЛОПАТИТЬ КРЫЛЬЯ, мучая пчел, глаза и комп, но так ни к какому успеху и не придет.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#30 Радик 47 » 2015-02-20 21:27

Палыч писал(а):Как тут не смеяться над программой, ее еще дорабатывать и дорабатывать - настолько она сыра.
А нельзя об этом поговорить с создателем программы? Человек вполне адекватный,на критику и предложения никогда не обижался.
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#31 Палыч » 2015-02-21 10:31

Радик 47 писал(а):А нельзя об этом поговорить с создателем программы? Человек вполне адекватный,на критику и предложения никогда не обижался.
Почему нельзя - очень даже можно. Даже нужно. Причем и нужно то самому автору программы, в первую очередь.
Мне то это прога постольку поскольку, я уже писал, что точность моего определения на глаз лупой уже достигла 3-4% максимум, что уже соизмеримо с точностью самой программы.
Мне прога нужна лишь для шлифовки самых лучших элитных семей, да плюс для архивации, что для меня еще главнее.
А так - что - я должен набиваться в помощники автору программы???
Есть такая поговорка - хлеб за брюхом не ходит, судите сами кто тут хлеб кто брюхо, :wink: меня моя измененная программа вполне устраивает, другим я не набиваюсь. Так что все ОК с моей стороны.
Я полагаю так, что Анатолий чувствует себя уязвленным, потому и не обращает внимания на критику проги.
Ну так ведь и детям известно, что на обиженных только воду возят.
У меня статистического материала - ГОРЫ, а как известно, СТАТИСТИКА ЗНАЕТ ВСЕ!!! :biggrin:
А чтобы знать такую статистику, надо перелопатить не одну тысячу крылышек, причем за неск лет.
Вложения
1.jpg
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#32 денис » 2015-03-06 17:25

Палыч писал(а):А пчела с КИ свыше 80% вообще не бывает
Какие категоричные суждения :biggrin: бывает Палыч бывает. Те параметры ,что ты внес в программу всего лишь твое собственное видение этой пчелы и не более , они ничем научно не подтверждены , и статистика тут не рулит , т.к ты весьма ограничен в материале для промеров , в пространстве и времени так сказать , никто сейчас уже не сможет сказать точно какая эта пчела была изначально , разве что кто нибудь сгоняет на машине времени , на тыщенку лет назад , и наберет горстку пчел для эталона . Так что каждый может смело утверждать ,что именно его видение данной проблемы самое правильное. Я не пользуюсь программой Анатолия , и хаять ее не буду , хотя скажу что она мне не нравится , главным образом из за медлительности обсчета в тпс диг , параметры в принципе каждый может сделать под себя, у меня все стоит по Руттнеру , ну и различие в дискоидальном смещении для кавказянки , у Анатолия стоит -3 если не изменяет память а у меня -1 , я в свое время примерно в одно время с Анатолием искал исходники для всех пород ,перелопатил много информации , и в результате выбрал именно это значение которое счел правильным , Анатолий для себя выбрал другие, давно ищу кого нибудь кто бы мог из грузии доставить немного чистой кавказянки , для уточнения значений , только пока не получается , да и не факт что она еще есть в чистоте ,люди ведь везде все поизгадили. Палыч расскажи в подробностях как крылья клеишь и на че , красиво у тебя получается, достало меня уже это муторное дело , механизировать бы этот процесс как нибудь . Кстати в археологических находках на севере европы датированных примерно 1000м годом часть пчел имела к/и более 2.0 , так что может быть Анатолий и прав, хотя для меня это значение великовато
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#33 dm.medvedev73 » 2015-03-06 19:51

денис писал(а):главным образом из за медлительности обсчета в тпс диг
Да уж , ставить точки самое нудное занятие , после наклейки крыльев .
денис писал(а):у Анатолия стоит -3 если не изменяет память а у меня -1
Да , у него -3 стоит . Надо попробовать - 1 поставить , НО тогда ж более чистых СР может появится... Не чревато это найти " не то " ???
Сейчас много пчел стало с КИ за 70% заваливает попадаться , а вот ДСА или "0" или чутка в "+" уходит... вот и думай сам куда такую пчелу причислить , потому что в проге она не определилась к какой то породе . :eek:
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#34 dm.medvedev73 » 2015-03-06 22:53

dm.medvedev73 писал(а):Сейчас много пчел стало с КИ за 70% заваливает попадаться , а вот ДСА или "0" или чутка в "+" уходит...
Вот например -
Изображение3.jpg
Изображение3.jpg (16.48 КБ) Просмотров: 1197

Изображение2.jpg
Изображение2.jpg (16.68 КБ) Просмотров: 1197

Ну и что скажете , считать таких пчел СР ? Ведь КИ шикарное ... А многие именно по КИ породу "вычисляют" ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#35 Палыч » 2015-03-07 10:37

денис писал(а):Какие категоричные суждения бывает Палыч бывает.
Тогда уточню - в НАШЕМ регионе - не бывает.
Это не домыслы, это СТАТИСТИКА, основанная на проверах десятков пасек, и тысяч семей.
Более того, практика морфометрии за все 65лет ее использования ТАКЖЕ не имеет данных о пчелах с КИ выше 80%.
Хотя скорее всего, допустимо до 85%. Не более.
А единичных пчел, явно выбивающиеся из типичного ряда, обычно исключают из анализа как случайных мутантов, или как залетных.
Цель морфометрии - изучить костяк изучаемого массива, а не выдающихся мутантов.
денис писал(а):Я не пользуюсь программой Анатолия , и хаять ее не буду
Это звучит проще так - "я не летчик, но летел вчера на самолете с плохим летчиком." :biggrin:
Сколько можно повторять - что программа - всего лишь измерительный инструмент, так сказать, электронная линейка и калькулятор, объединенные вместе. Ну нет у программы могов и мышления, это дело ЧЕЛОВЕКА.
Неужел это трудно понять??
Ну измерила программа, а дальше пчеловод должен думать и анализировать уже "результаты" программы САМ.
А иначе сейчас уже было бы столько морфометристов-бонитировщиков-селекцинеров, сколько и самих пчеловодов.
А это, увы - далеко не так.
денис писал(а):Палыч расскажи в подробностях как крылья клеишь и на че , красиво у тебя получается, достало меня уже это муторное дело , механизировать бы этот процесс как нибудь .
Красиво - это результат длительного "тренажа", не сразу приходит, а с опытом.
Клею на обычную бумагу двухстороныый белый скотч, на скотч - крылья, и накрываю прозращным скотчем для защиты от всякого.. Потом в книгу и под небольшой прессик. Всё.
Механизировать это невозможно в принципе, но я нашел выход.
Перед тем как запустить крылышки семьи на прогу, я тщательно осматриваю поочередно крылья на большом мониторе и делаю свой вывод по КИ, записываю и сравниваю с КИ на компе.
Сначала разниуа была большая, потом с опытом все меньше и меньше, и дошел до 3%, это для предварительной разбраковки вполне нормально. Потом просмотр стал делать прямо на пчеле с помощью хорошей лупы без аберраций, простыми лупами искажения не возволяют правильно видеть ввиду искажений.
Т.е. я делаю первичную разбраковку лупой (а зачем на это тратить время и зрение, явный хлам для СР виден уже с 10 пчел) и подозрительно хорошие дообследую компом.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#36 Палыч » 2015-03-07 10:49

денис писал(а):Кстати в археологических находках на севере европы датированных примерно 1000м годом часть пчел имела к/и более 2.0
Это не новость, читайте историю пчелы, есть такая книга.
СР пчела - самая "молодая" из остальных пород. Ткт она образовалась из южных пчел, постепенно за тысячи лет мигрировавших на север, осваивая новые для нее ареалы обитания, по мере потепления климата после оледенения.
На Урале этот процесс протекал весьма своеобразно ввиду горного хребта.
Например, нынешний Караидельский район СР пчела освоила в последнюю очередь.
-----------------------------------------------------------------------------
Вообще то главное тут не КИ и даже не сама по себе дискоидалка, а их СКО, и КИ и Дсм
dm.medvedev73 писал(а):Ну и что скажете , считать таких пчел СР ? Ведь КИ шикарное ... А многие именно по КИ породу "вычисляют" ...
Лочично причислить такую пчелус КИ 73,2 и с Дсм 0,457 все таки к чисто СР.
Ну суть не только в отдельных пчелах, надо показывать резы всего массива, т.е. таблицу до конца плюс график.
Это и есть настоящие результаты.
Вот как раз этот пример и показывает наглядно, что к программе нужны и мозги.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#37 Палыч » 2015-03-07 10:52

Морфометрия на компе - занятие крайне нудное, до тошноты, особенно при 10-12 часах работы.
Но что поделаешь, если "охота пуще неволи", не каждый на это пойдет.
Как и меня - трудно заставить быть охотником без добычи или рыболовом без рыбы.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

  • 1

#38 денис » 2015-03-07 16:08

Палыч писал(а):Это не домыслы, это СТАТИСТИКА, основанная на проверах десятков пасек, и тысяч семей.
Эта статистика может говорить о том , что у вас просто не осталось такой пчелы
Палыч писал(а):Более того, практика морфометрии за все 65лет ее использования ТАКЖЕ не имеет данных о пчелах с КИ выше 80%.
Хотя скорее всего, допустимо до 85%. Не более.
Чья практика ? Практика Руттнера допустим ,дала возможность установить ему нижний предел 1.0 , по Алпатову это будет более 100% .
Палыч писал(а):Неужел это трудно понять??
Палыч,мы все понимаем не хуже тебя не переживай
Палыч писал(а):Это не новость, читайте историю пчелы, есть такая книга.
Читаю разные книги , на все времени не хватит , только книги написаны людьми которые лишь выражают свое мнение , либо толкают какую нибудь теорию поэтому веры им особо нет , то же касается и расселения пчелы после ледникового периода , это лишь теория , я например не верю что в сибири не было пчел , до того как завезли пчел из зауралья
Палыч писал(а):Т.е. я делаю первичную разбраковку лупой
У меня для этих целей служит окуляр от телескопа , правда я не сверяюсь с данными проверки на компьютере , а лишь отбраковываю то что и не стоит промерять
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#39 Палыч » 2015-03-09 09:14

денис писал(а):Эта статистика может говорить о том , что у вас просто не осталось такой пчелы
Местной бурзянской аборигенной СР пчелы, о которой писали еще Перов и Кожевников, в Башкирии осталось более чем достаточно для ее возрождения. Слухи о ее "пропаже" оказались ложными. :biggrin:
Дефицит совсем в другом - в энтузиастах и фанатах.
А статистика - ОНА ЗНАЕТ ВСЁ!!!
денис писал(а):Чья практика ? Практика Руттнера допустим ,дала возможность установить ему нижний предел 1.0 , по Алпатову это будет более 100% .
Лично моя практика.
А у Руттнера нет ни одной своей собственной работы. Это к сведению, для незнающих этого.
Руттнер только что и писал сборники, основываясь на чужих трудах.
Для убеждения в этом достаточно открыть оглавление хоть одной его книги, той же "Матководство" Руттнера и посмотреть оглавление. Вся толстая книга состоит сплошь из чужих трудов.
Или привести данные, опровергающие это мое утверждение.
денис писал(а):Читаю разные книги , на все времени не хватит , только книги написаны людьми которые лишь выражают свое мнение , либо толкают какую нибудь теорию поэтому веры им особо нет , то же касается и расселения пчелы после ледникового периода , это лишь теория , я например не верю что в сибири не было пчел , до того как завезли пчел из зауралья
Не читая книг - и плохих и хороших - никогда не стать полноценным пчеловодом, только неграмотным самоучкой.
Также хорошим пчеловодом можно стать в окружении ученых и опытных пчеловодов с большой практикой (коих у меня было предостаточно - Шакиров Д.Т. Шафиков И.В. Гиниятуллин М.Г. Петров Е.М. Власов В.Н. Ишмуратов Г.Ю. и много др, очень опытных пчеловодов, если эти фамилии кому либо вообще знакомы).
Я только на опытной станции пчеловодства проработал лет 12, а там у нас спецов хватало.
А книги надо не только читать, но и уметь анализировать.
денис писал(а):У меня для этих целей служит окуляр от телескопа , правда я не сверяюсь с данными проверки на компьютере , а лишь отбраковываю то что и не стоит промерять

У меня тоже окуляр, причем 8кратный, остальные хуже.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#40 Палыч » 2015-03-09 09:21

денис писал(а):то же касается и расселения пчелы после ледникового периода , это лишь теория , я например не верю что в сибири не было пчел , до того как завезли пчел из зауралья
Это уже банално известная всем практика, а никакая не теория.
Самоучкой это не познается, читайте историю расселения пчелы.
А верить - не верить - это удел богословов и атеистов.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

Пред.След.

Вернуться в Определение породной принадлежности

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron