Полезные программы и ссылки

Список форумов Пчеловодство Вопросы селекции Определение породной принадлежности

  • -1

#1 admin » 2013-04-19 15:19

Здесь размещены полезные программы, видео и ссылки для определения породной принадлежности пчёл

Определение породы пчел.avi
Шпаргалка по определению породы пчёл от Радика Яркаева
(43 МБ) Скачиваний: 2502


tpsdig2w32.zip
Программа для обработки изображений крыльев
(2.55 МБ) Скачиваний: 727


Порода по крыльям Анатолия Карташова.xls
Программа для определения породной принадлежности пчёл после обработки в TpsDig или CooRecorder, разработанная Анатолием Карташевым (Kart95)
(453 КБ) Скачиваний: 1622
Отбрось все сомнения и сражайся.
admin
Автор темы, Администратор
Репутация: 4
Количество пчелосемей: 0

#2 admin » 2013-12-01 14:25

Некоторые особенности расстановки точек в TpsDig2, скопированные из чата с Анатолием Карташевым.

Анатолий Карташев: От точек 1,2,3 и 8 зависит дискоидальное смещение. Если в нем отличие - то надо проверять правильность точек 3 и 8 - оно более всего зависит от них. Если отличия в КИ - то оно более всего зависит от точки 6, а потом уже от 5 и 7.

Точки 1 и 2 надо ставить так, чтобы они находились на внутренней стороне жилок и между ними было максимальное расстояние.

Яркаев Радик(radik_47): Ну, это понятно. Только...Там ,куда ставится точка 1, жилки рисуют своего рода треугольник....На более качественных сканах эта точка ставится выше получается....Так куда?

Дм Медведев73: где ты там треугольник то нашёл??? Там яйцевидный овал.

Яркаев Радик(radik_47):На качественных сканах этот овал удлиняется.

Анатолий Карташев: Не замечал такого эффекта, надо будет попробовать отсканировать крылышки с разным разрешением. Но повторяю еще раз - от точек 1 и 2 ДС зависит намного меньше, чем от 3 и 8

Дм Медведев73: Анатолий Борисович, с чем связаны исправления в программе, после которых прилично повысился КИ??? Прогонял старые тпски через неё и некоторые семьи КИ почти 70 показывают.

Анатолий Карташев: Повысился КИ в процентах, индекс остался такой же. Дело в том, что Алпатов точки ставил не так, как Руттнер, и как ставим мы. Новая версия рассчитывает КИ в процентах исходя из того, что точки как бы ставятся по-Алпатовски
Отбрось все сомнения и сражайся.
admin
Автор темы, Администратор
Репутация: 4
Количество пчелосемей: 0

  • 1

#3 KUZOVAT » 2015-01-19 23:42

Статьи о выводе трутней. (карника)
если не представляет интереса ссылку удалим

вывод трутня.png

(_http://carnicaqueens.com/selection_RU.html)
KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

#4 Палыч » 2015-01-20 09:05

По Алпатову и Руттнеру.
Нисколько не умаляя авторитета великого Алпатова, со своей точки зрения считаю, что расставлять точки надо таки по Руттнеру.
Почему?
1. Много десятилетий все селекционеры СР пчелы работали именно по Руттнеру.
Очень жаль, но так сложилось, что Алпатов не развивал свое направление и все сложилось по Руттнеру.
2. Если сейчас начинать вновь расставлять точки по Алпатову, будет всеобщая мешанина, причем результаты будут завышены и не соответствующие сложившимся традициям.
3. Сама механическая точность расстановки точек по Алпатову и Руттнеру будет разная, потому что куда проще поставить точку в центре перекрестия жилок. По Алпатову же каждый будет по своему определять место постановки точки.
Поютому при расставлении точек по Алпатову и Руттнеру точность определения будет разная при всех прочих условиях.
Это как снайпер :razz: целится в "яблочко" перекрестием прицела.
Яблочко оно и есть яблочко. Т.е. десятка. А вот двойка и единица могут быть и справа и слева и сверху и снизу...
Где угодно.
А вообще - это при при первичной бонитировке не столь и важно. Это важно лишь при шлифовке элиты.
Да и разница где то в 5-6%. Я лупой точнее определяю, безо всяких программ. И не только КИ, но и СКО, а это не менее важно. Элиту я и по лупе никогда не пропущу. Как и вселенскую помесь. Это опыт, глазомер, тренировка.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#5 Палыч » 2015-01-20 09:16

KUZOVAT писал(а):Статьи о выводе трутней. (карника)
Статья (не статьи, она одна в обеих ссылках) хоть и не новая, но очень полезная.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#6 KUZOVAT » 2015-01-20 10:40

Палыч писал(а):Свое мнение в обсуждении я (и не только я) уже высказал ЗДЕСЬ
Спасибо. Но возможно не все заходят на тот форум.
Кстати, Палыч, там уже довольно давно в левом углу экрана мелькает и вибрирует назойливая реклама.
Нельзя ли ее отключить? Очень сильно мешает чтению.... :sad:
KUZOVAT
Активный пользователь
Аватара
Репутация: 4
Расположение пасеки: Ульяновская обл.
Количество пчелосемей: 20

#7 Палыч » 2015-01-21 14:14

Дублирую свой пост здесь, из свободного общения, думаю, здесь он к месту.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kokafenix писал(а): Вывод один: при принятии во внимание лишь результатов проги,пчеловод играет в рулетку - корни среднерусские,а может и нет - без ДНК анализа.
kokafenix
Нельзя быть таким категоричным, лишь бегло и довольно поверхностно ознакомившись с сутью проблемы.
Никакой рулетки тут и быть не может:
1. Программа Анатолия - очень хороший инструмент, если считать в основном.
Обвинять программу в неточности определения - все равно что обвинять микрометр за неточность.
Применение программы ничуть не отменяет для проверяющего хорошего знания биологию пчел, не на уровне ПТУ.
2. Очень немногие до конца так и не разобрались в ней, а потому путают результаты.
Например, не понимают, или незнают то, что проге можно задать любые интервалы искомых значений и пользуются только теми значениями, которые заданы по умолчанию. А это плохо. ведь тЕ значения по умолчанию - от 1,0 до 2,16 годятся только для самого грубого обсчета или для первичного освоения программы.
Судите сами, какой разброс будет иметь программа, если взять эти значения по умолчанию и перевести их в более привычный вид в процентах - от 100% до 46%. Это же сущая белиберда для СР пчелы. Во первых, КИ более 80% - это уже аномалия для СР пчел (трутни не в счет, у них д.б. свой интервал, от 80% до 110%, программа в этом случае дает вместо цифр "решетки") да и не бывает такого КИ у СР пчел.
Кто мешает задать нужные для себя интервалы и не обвинять программу в необъективности??
Например, КИ от 55% до 80%, т.е. по таблице от 1,8 до 1,25. Сразу получите иной результат, это тоже проявление СКО, только в другом виде.
Можно, конечно, пользоваться значениями по умолчанию, тогда в результатах нужно обязательно приводить результат по СКО, а уж КИ на втором месте.
КИ для СР пчелы может быть и 60 и 70%, а вот СКО свыше 0,25 говорит о явной НЕчистопородности данной семьи как СР, независимо от значения КИ.
А ведь некоторые приводят сканы как хорошие с СКО 0,3-0,35, а это генетический хлам по сути.
3. Программа не лишена недостатков, как и сама методика Анатолия, но эти недостатки или не так и существенны, или поправимы.
Например, в методике Анатолия предлагается брать для анализа 20-30 крыльев ( точно не помню), это годится только для первичного анализа/разбраковки.
Не всем это и нужно, хотя таблица задана на сто пчел. Для шлифовки и нахождения элиты нужно никак не менее 80 крыльев, лучше больше.
Но в этом случае в программе обнаруживается косяк в графике по оси ординат у Анатолия выставлено макс 15 крыльев в группе, а при таком количестве анализируемых пчел вершина графика получается срезанной. Параметр не задаваемый, программа доступа не дает.
А вид самого графика имеет очень немаловажное значение.
Пришлось вскрыть программу и выставить значение по ординате 30 пчел.
4. Как может быть нечистопородной семья при КИ 60-70%, СКО 0,15-0,2 по КИ и хорошем ГИ и отрицательной дискоидалке???
И никаких анализов по ДНК не надо, хоть и не возбраняется, для уверенности, один-два на пробу, но лучше его сделать для объективности в двух независимых местах.
Но до этого еще пахать и пахать. И вопрос - а так ли нужен этот анализ ДНК, если и без него все видно как на ладони?
Есть и другие, менее значимые недостатки программы.
Но в целом - это прекрасная программа с будущим. А по простоте и доступности может конкурировать и с ДНК анализом.
Да и по точности - время покажет.
Многие от недоступности хорошего генетического материала берут семьи с высоким СКО, и по КИ, и ГИ.
Могу уверить, на селекцию таких искодников уйдут многие годы и не факт, что будет получен желаемый результат.
Мне это не грозит, на наших пасеках (по крайней мере, где я побывал) в достатке весьма хороших исходников.

Тогда из той темы пост удаляю
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#8 kokafenix » 2015-01-25 21:27

Палыч,есть новая версия проги,в которой можно изменить все значения по своему усмотрению.
Палыч писал(а):1. Программа Анатолия - очень хороший инструмент, если считать в основном.
Прога Анатолия отличный инструмент,но дело в том,что в течении долгого времени обоюдной метизации + жизни метизированных южных пчел в ареале обитания темной пчелы,первые приобретают признаки темной пчелы,в т.ч. и морфометрические,тогда прога выдаст ошибочный вывод,однако ни как не видимый,кроме как через ДНК анализ. Его достоверность и вопрос про исходники для ДНК анализа - это уже другой вопрос.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#9 Пчёл » 2015-01-25 21:41

kokafenix писал(а):в течении долгого времени обоюдной метизации + жизни метизированных южных пчел в ареале обитания темной пчелы,первые приобретают признаки темной пчелы,в т.ч. и морфометрические,тогда прога выдаст ошибочный вывод,однако ни как не видимый,кроме как через ДНК анализ.
Это предположение, по морфометрическим изменениям, или утверждение?
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#10 kokafenix » 2015-01-25 22:34

Как сказать...,документальных подтверждений дать не могу,хотя может где они и есть,но анализируя некоторую практику промеров,можно говорить и о нужности ДНК анализа,как гаранта того,что работаешь именно с генетически верной пчелой,так выражусь. Могу сослаться и на Анатолия по этому вопросу: "не нужно заниматься возрождением гибридов" - это его слова по данному вопросу.

Во всяком случае не думаю,что кто-то будет спорить с тем,что пчела изменяется в местности своего долгого проживания,приспосабливаясь под конкретные условия,подражая местной популяции со временем + перемешиваясь с ней.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#11 Пчёл » 2015-01-25 23:03

kokafenix писал(а):Во всяком случае не думаю,что кто-то будет спорить с тем,что пчела изменяется в местности своего долгого проживания,приспосабливаясь под конкретные условия,подражая местной популяции со временем + перемешиваясь с ней.
Если бы жилкование крыльев у конкретных гибридных особей в семье менялось вне зависимости от морфометрических стандартов исходных пород, то программа Анатолия не имела бы практического смысла. Вот с тем, что при смешении генов может измениться жилкование и крылышки будут не опознаны программой, не поспорить. Получаются ОНИ, как говорит Анатолий. Но это уже не приближение к породе аборигенной, а мутация. Вот такие соображения дилетанта.
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#12 kokafenix » 2015-01-25 23:10

Не понял,объясни на пальцах.
kokafenix писал(а):в течении долгого времени обоюдной метизации + жизни метизированных южных пчел в ареале обитания темной пчелы,первые приобретают признаки темной пчелы,в т.ч. и морфометрические,тогда прога выдаст ошибочный вывод,однако ни как не видимый,кроме как через ДНК анализ.
Это не верно?
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#13 Палыч » 2015-01-26 08:43

kokafenix писал(а):Это не верно?
Это неверно хотя бы потому, что реально обосновать это невозможно.
А домыслы и предположения тут не рулят.
kokafenix писал(а):но дело в том,что в течении долгого времени обоюдной метизации + жизни метизированных южных пчел в ареале обитания темной пчелы,первые приобретают признаки темной пчелы,в т.ч. и морфометрические,тогда прога выдаст ошибочный вывод,однако ни как не видимый,кроме как через ДНК анализ.
1. Это всего лишь предположение, не подтвержденное практикой.
Да и невозможно в самом принципе подтвердить это практикой.
Ну не было тысячи лет назад ни морфометрии, ни тем более нынешних зачатков ДНК анализа пчелы.
Так что "пчелоученым" тут раздолье, предполагай что хочешь.
И недоказуемо, и неопровергаемо.
2. Насчет выдачи ошибки прогой. Прога вообще никакого вывода в принципе дать не может.
Ну нет у нее мозгов для этого. Вывод делает сам ПЧЕЛОВОД, сообразуясь со своими знаниями и опытом.
Прога всего лишь навсего измерительный инструмент, выдающий результат измерений в наглядном виде.
И ФСЁ. :smile:
Последний раз редактировалось Палыч 2015-01-26 09:25, всего редактировалось 1 раз.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#14 Палыч » 2015-01-26 08:58

kokafenix писал(а):Палыч,есть новая версия проги,в которой можно изменить все значения по своему усмотрению.
Конкретно - КАКИЕ именно ВСЕ значения, о чем разговор и когда именно вышла новая версия?
По моему, у него было всего две версии и изменить число по ординате в них не было возможности.
А изменять табличные исходные данные по индексам было даже и в первой версии.
kokafenix писал(а):Его достоверность и вопрос про исходники для ДНК анализа - это уже другой вопрос.
Это для нас один и тот же вопрос. Т.е. получение СР пчелы.
kokafenix писал(а):Как сказать...,документальных подтверждений дать не могу,хотя может где они и есть,но анализируя некоторую практику промеров,можно говорить и о нужности ДНК анализа,как гаранта того,что работаешь именно с генетически верной пчелой,так выражусь.
Поставлю вопрос по-доступнее. Два случая.
1. Пчелы от матки, по ДНК анализу оказавшиеся якобы чистыми СР, в след поколении дали рыжеватых пчел.
По морфометрии они оказываются далеки от СР.
2. Пчелы от матки, по морфометрии оказавшиеся чистыми СР, в след поколении дали ТАКИХ ЖЕ чистых СР пчел.
Вопрос.
Какому из случаев будем верить?
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#15 Палыч » 2015-01-26 09:16

kokafenix писал(а):Во всяком случае не думаю,что кто-то будет спорить с тем,что пчела изменяется в местности своего долгого проживания,приспосабливаясь под конкретные условия,подражая местной популяции со временем + перемешиваясь с ней.
Я буду спорить.
Если моя СР матка дает дочек, которые дают также чистых СР пчел, то мне глубоко наплевать, что прародители моих маток, жившие неск тысяч лет тому назад, имели неких других родителей.
Просто тут надо понимать разницу в скоростях мутаций и приспособляемости пчел, и, например, человека.
Да и смена поколений в этом случае имеет не второстепенное значение.
У человека смена поколений один раз в 20 лет, а у пчел может доходить и до одного раза в 20 дней.
20 лет : 20 дней = 365 раз.
Т.е. скорость смены поколений у пчел более чем в 300 раз выше, чем у человека и в 20 раз выше, чем у животных.
Получается, что за тысячи лет происходит многократное размытие и смена генотипа/генофонда пчел.
Пчёл писал(а):Если бы жилкование крыльев у конкретных гибридных особей в семье менялось вне зависимости от морфометрических стандартов исходных пород, то программа Анатолия не имела бы практического смысла.
Совершенно верно!!! :clap: :beer:
--------------------------------------------------------------------
Все мной вышеприведенное можно понять даже исходя из простого вопроса - а откуда современные пчелогенетики могут взять для сравнения в процессе анализа аборигенную СР пчелу, жившую неск тысяч лет тому назад, да и была ли таковая в те времена?
Это не считая популяционных отличий! А они имеются, и надо думать - не только экстерьерные.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#16 Палыч » 2015-01-26 09:53

kokafenix писал(а):Палыч,есть новая версия проги,в которой можно изменить все значения по своему усмотрению.
Вот лист графиков проги Анатолия, скорректированный мной, я уже писал .
Это и есть самая последняя версия. :biggrin:
Вложения
Палыч .gif
Палыч .gif (5.91 КБ) Просмотров: 2672
Карт.gif
Карт.gif (5.83 КБ) Просмотров: 2672
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#17 dm.medvedev73 » 2015-01-26 11:28

График от итальянки или карники , но не как не от СР .
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#18 dm.medvedev73 » 2015-01-26 11:44

Палыч писал(а):Поставлю вопрос по-доступнее. Два случая.
1. Пчелы от матки, по ДНК анализу оказавшиеся якобы чистыми СР, в след поколении дали рыжеватых пчел.
По морфометрии они оказываются далеки от СР.
2. Пчелы от матки, по морфометрии оказавшиеся чистыми СР, в след поколении дали ТАКИХ ЖЕ чистых СР пчел.
Вопрос.
Какому из случаев будем верить?
Уточни о чем спрашиваешь . Что бы выявить изменчивость по поколениям от одной матки надо каждый месяц (20-30 суток) пчел брать на анализ . Зачем ? Хочешь косвенно доказать или опровергнуть что сперма слоями у матки ???

У меня есть семьи с матками старушками , которым уже по 3-4 года , а морфометрю я семьи уже третью зиму ! ...Так вот результаты обмеров совпадают .Разница мизерная от 3 до 10% . Это не случайные совпадения .
Пока обсчитал 4 дочки от матки , проверенной и морфометрией и ДНК - 3 повторяют мамкины показатели а одной с ухажерами не повезло и сеет 50/50 СР/СГК .
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#19 dm.medvedev73 » 2015-01-26 11:47

Палыч писал(а):А изменять табличные исходные данные по индексам было даже и в первой версии.
Не все знаете значит....
Обсчитав в последней версии и изменив данные можно и муху и стрекозу СР сделать ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#20 Палыч » 2015-01-26 16:04

dm.medvedev73 писал(а):Обсчитав в последней версии и изменив данные можно и муху и стрекозу СР сделать ...
Никакой такой последней секретной версии нет и быть не может.
Считать морфометрию можно по любой версии, если есть понимание того, что, как и для чего делаешь.
Хоть бы и по той версии, что в шапке темы.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

След.

Вернуться в Определение породной принадлежности

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron