Определение КИ

Список форумов Пчеловодство Вопросы селекции Определение породной принадлежности

#61 Александр_ » 2015-01-17 21:47

kokafenix писал(а):учи матчасть!,а потом поговорим.

немножко, но наглядно про генетику пчелы - Ю. Третьяков Моделирование в биологии пчел - http://paseka-ru.narod.ru/modelibee/4.2.html - учи матчасть и отвлекись от утопии...

kokafenix писал(а):А для тебя в чем разница между ТЛ и СР?

Темная лесная пчела это прапчела от которой образовалось множество популяций по территории всей Европы, которые отличаются и существенно, т.к. формировались в определенных климатических условиях и на определенной медоносной среде.
Темная лесная пчела – это пчела Центральной Европы (север Франции и до Англии), которую пытаются восстановить капиталисты.
Русская ветвь европейской темной лесной пчелы – это Русская лесная пчела (назовем ее так, как прапчелу Восточной Европы). В Центральной России сформировалась боровка (дикая лесная пчела, живущая в дуплах деревьев), которая в разных популяциях в диком виде дошла до Урала. Боровка или пчела- боровка (бор, лес) – вот истинные названия нашей пчелы. В Башкирии – это Бурзянская пчела.
Русская лесная пчела – образовала множество популяций на территории России (Боровка, Бурзянка, Украинка… - могу ошибаться в названиях последних, нужно искать названия в далекой истории коренных народов), которые сильно отличаются друг от друга.
Т.к. в четкие границы пчелу не загнать, то при климатических изменениях могли образовываться промежуточные формы от Боровки, Бурзянки,…
Среднерусская пчела как название – продукт советских интерпретаций.
Русская лесная пчела или Среднерусская пчела (пусть как название) – это собирательный образ отечественной пчелы вообще. Поэтому говорить о восстановлении Среднерусской пчелы неверно… Собирать ее гены да, но это особый разговор о генетике.
Боровка (лесная), Бурзянка (лесная), Украинка (степная)… нам нужно восстанавливать Боровку, башкирам Бурзянку…
Это в части объекта и предмета исследования для правильного определения цели и задач достижения цели в селекции…

kokafenix писал(а):Благодарю,посмотрел,но ,что там по обсуждаемым здесь вопросам

там достижения капиталистов - чипизация пчелы для наблюдения за семьей в режиме реального времени... таким образом можно и матку отсканировать на предмет ее чистоты... инструментальное осеменение - еще одно достижение для селекции...

kokafenix писал(а):Это твое мнение,хотя и бред конечно.

если для тебя философия бред, то о каком системном мышлении может идти речь у тебя...

dm.medvedev73 писал(а):Хитин жесткий и полупрозрачный ....

хитин (от греч. хитон) — одежда, кожа, оболочка... - это к слову о системном мышлении... и о философии. матчасть - это узколобо (кустарно) для науки и около науки...

kokafenix писал(а):и узнал наверное,на моем сайте.

я много видел чего на твоем сайте... и оч. много далекого от теории... не говоря о практике...

dm.medvedev73 писал(а):Это утверждение ??? На чем основано ???

это в рамках матчасти не объяснить... учи философию... и см. свои посты выше

KUZOVAT писал(а):я никак не найду ответы на "первый слой" моих вопросов

а разве были вопросы... были загадочные молчания...

KUZOVAT писал(а):Неужели я что-то пропустил

это как пропустить рассвет - опоздаешь на всю жизнь...
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#62 Александр_ » 2015-01-17 21:52

Радик 47 писал(а):предложи свою методу,инструменты,источники наконец

откуда у меня методики и инструменты оценки породистости, я к вас, с опытом, ищу...

источники методик, если свои не создали, надо искать у капиталистов - инструментальное осеменение, чипизация пчелы и т.п.
С уважением,

Александр
Александр_
Пользователь
Аватара
Репутация: 0
Расположение пасеки: Самара
Количество пчелосемей: 7

#63 kokafenix » 2015-01-18 16:58

Ты смотрю даже Гору не впечатлил. Правду тебе Игумнов Сергей посоветовал,сходи на ОПФ,там ты еще не был,на зеленом наверное не был,туда еще сходи,не все о тебе знают еще.

Раз тебе предложить не чего,для начала достигни хоть чего-нибудь,наберись опыта,тогда и приходи с предложениями,рассмотрим,а пока разговаривать не о чем,бред только несешь.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#64 Палыч » 2015-01-18 16:59

По теме - перед Новым годом закончил морфометрический анализ пасеки в 400 п/семей, которую веду уже 3 года.
Очень утомительная работенка.
Племядро - 100 семей.
Есть пара пасек поменьше, в т.ч. и в Бурзяне.
Выводы за три года:
1. Морфометрия - реальная метода выявления чистопородности.
Особое внимание обращаю не столько на КИ, склько на СКО, при достаточной численности (не менее 50)левых и правых крылышек. Наследственность прежде всего!!! А она впрямую коррелирует с СКО.
Пример:
Семья с КИ 70, СКО - 0,35. Другая с КИ 62, СКО - 0,18.
Первую семью на племя бракую - только как отцовская. Вторая - самое тО.
2. Анализ по клеточной ДНК. Раньше верил, теперь не очень. Почему?
Потому, что, в отличии от шлифованной десятилетиями методики по морфометрии, непонятно, кто, где и когда взял образцом кл.ДНК исходной (настоящей) СР пчелы. Методика крайне сыра еще и потому, что берется для анализа, как правило, небольшое число пчел, 5-10-15. И это при том, что пчел-сестер, не родных по отцу, как минимум 10, а то и 15 типов.
Вероятность достоверности в этом случае близка к нулю. Можете проверить по теории вероятности.
Если же верить анализу только по мтДНК, то как гарантировать продавцу плодных маток, для покупателя, общую чистопородность продаваемых плодных маток?? Да и сама метода по мтДНК тоже еще под бооольшим вопросом...
Самое интересное, что возможен случай, когда "хорошие" по ДНК или по мтДНК матки дадут нечистое (не говоря про рыжее!!!) потомство на пасеке покупателя. Случай курам на смех, но он реален и как тогда смотреть в глаза и тому и другому...
Я никогда не поверю, что семья, имеющая пчел с КИ 60-65% и с СКО 0.12-0.15, будет иметь матку южного происхождения. Ну если только 1000лет назад.
Ну и напоследок. Анализирующий может затребовать для анализа и 50 и 100 пчел. Только никакой гарантии, что анализ в этом случае будет вестись в самом деле по тем же 5ти пчелам, реактивы весьма недешевы!
Да и наступивший "капитализьм" не способствует доверию. Но никак не проверишь, в отличии от той же .xls
Говоря вообще, здесь не особо чувствуется содружество науки с практикой.
--------------------------------------------------------------------------------
Вот пока только на этом хотел заострить внимание, в первую очередь.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#65 Палыч » 2015-01-18 17:07

kokafenix писал(а):Ты смотрю даже Гору не впечатлил.
Да нет особой разницы то. Он уже и на башкирском успел .....
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#66 kokafenix » 2015-01-18 17:37

Палыч писал(а):...перед Новым годом закончил морфометрический анализ пасеки в 400 п/семей, которую веду уже 3 года.
:clap:
Палыч писал(а):Да нет особой разницы то. Он уже и на башкирском успел .....
Наш пострел,везде поспел.
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#67 С.Игумнов » 2015-01-18 17:47

Сергей не растрайвайся его уже забанили на Пчеловодство. ру. Залез со своими учениями к Дмитричу на форум. Хорошо что там с ним не стали общяться. Пытался про темную писать.
С.Игумнов
Активный пользователь
Репутация: 4
Расположение пасеки: Вологодская олб.
Количество пчелосемей: 100

#68 dm.medvedev73 » 2015-01-18 19:52

Палыч писал(а):закончил морфометрический анализ пасеки в 400 п/семей, которую веду уже 3 года.
Очень утомительная работенка.
Племядро - 100 семей.
Солидно .Работка действительно утомительная и кропотливая.
Можете поподробней рассказать по каким критериям и показателям выделяете семьи входящие в "плем ядро" ???
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#69 dm.medvedev73 » 2015-01-19 09:33

Палыч писал(а):то как гарантировать продавцу плодных маток, для покупателя, общую чистопородность продаваемых плодных маток?? Да и сама метода по мтДНК тоже еще под бооольшим вопросом...
Самое интересное, что возможен случай, когда "хорошие" по ДНК или по мтДНК матки дадут нечистое (не говоря про рыжее!!!) потомство на пасеке покупателя. Случай курам на смех, но он реален и как тогда смотреть в глаза и тому и другому...
Думаю надо к таким вещам относиться более реально . Не следует покупателю надеяться , а продавцу утверждать о чистопородности - матки ТО пользовательские , а НЕ элитные и племенные , которых нужно хотя БЫ годик самому продавцу продержать , проверить ХОТЯ БЫ морфометрией...
Иногда читаю объявления типо " продаю племенных маток .....породы ..." аж смешно становится ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#70 Палыч » 2015-01-19 10:18

dm.medvedev73 писал(а):Можете поподробней рассказать по каким критериям и показателям выделяете семьи входящие в "плем ядро" ???
Вообще то я уже писал, повторю.
КИ от 60 до 65, можно и 70 - не приоритетно.
А вот СКО более 0,25 для селекции вообще не рассматриваю, если только для трутней, и то при КИ ближе к 70. Плюс учитывая данные при осмотре семьи.
При всем при этом число крылышек для анализа д.б. не менее 40-50.
Есть семьи с СКО 0,15 -0,18, думаю, при желании можно найти и 0,12-0,15.
Такие по программе Анатолия проходят уже как родоначальницы линии, хотя без прослеживания наследственности все относительно.
Материала и пасек у меня уже достаточно.
Но это только самое начало, хотя и самое трудное, т.е. создать приличное по численности первичное племядро. И не обязательно на этом этапе стремиться к абсолютное идеальности. Даже найдя одну-две идеальные семьи, проблему никак не разошьешь.
Думаю, это тоже понятно.
Гораздо больше проблем при иассовом тиражировании племенных ПЛОДНЫХ МАТОК.
Там проблем хватает, они известны.
Еще больше проблем представляет как можно более ранний для данной местности вывод и поставка плодных маток. Матководам это тоже хорошо известно.
Но все решаемо. По крайней мере, это я так считаю, этот сезон многое уточнит.
dm.medvedev73 писал(а):Думаю надо к таким вещам относиться более реально . Не следует покупателю надеяться , а продавцу утверждать о чистопородности - матки ТО пользовательские , а НЕ элитные и племенные , которых нужно хотя БЫ годик самому продавцу продержать , проверить ХОТЯ БЫ морфометрией...
В определенной степени это верно.
Но ведь не хочется быть одним из таких "матководов":
dm.medvedev73 писал(а):Иногда читаю объявления типо " продаю племенных маток .....породы ..." аж смешно становится ...
Смешить и без меня есть кому. :razz:
Я не собираюсь "сплавлять" своих маток по почте за тридевять земель абы кому, как некоторые, это профанация, а не селекция.
Во-первых, мне одному даже полностью свой регион, да даже район! обеспечить бы хорошим материалом, спрос огромен, учтя местную пчелонасыщенность.
Во-вторых, мне обязательно нужна обратная связь с пчеловодами, приобретшими моих маток, для последующей селекции. Думаю, это понятно.
Да и продавать племенных маток, например, начинающим пчеловодам, мало смысла. Все таки надо понимать смысл селекции, а то потом мучиться с таким начинающим.
И в третьих, тот кто "сплавляет" своих маток на сторону, абы зашибить деньгу, без последующей обратной связи, тот это делает умышленно, чтобы не отвечать за своих маток. Никто же не поедет за тридевять земель делать разборку с нечистоплотным продавцом. Этим и пользуются.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#71 Палыч » 2015-01-19 11:00

dm.medvedev73 писал(а):Не следует покупателю надеяться , а продавцу утверждать о чистопородности - матки ТО пользовательские , а НЕ элитные и племенные , которых нужно хотя БЫ годик самому продавцу продержать , проверить ХОТЯ БЫ морфометрией...
Это все само собой понятно. Но! Тут вопрос опять таки в том, КТО ЧТО ПОНИМАЕТ под пользовательскими и племенными матками.
Племенная матка - это такая матка, которая ЗАВЕДОМО даст НУЖНО (ЗАЛОЖЕННОЕ) потомство.
Т.е. заведо со с 100% гарантией осеменения нужными трутнями.
Пользовательских то маток тьма, а покажите/продайте мне племенную??
У нас принято называть матководом простого пчеловода, репродуцирующего исходных маток.
То ли своих, то ли - что вообще жесть - чужих. :eek:
В моем понимании - матковод тот, кто всю "грязную" и неблагодарную работу по селекции проводит САМ, а не перекладывает это на пчеловода.
В противном случае это матковод банальный репродуктор.
Пчеловод должен получить заведомо ПЛЕМЕННЫЕ матки, с уверенностью в том, КОГО ИМЕННО она ему насеет.
А уж пользовательских то от нее выведет любой пчеловод.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#72 Палыч » 2015-01-21 14:17

kokafenix писал(а): Вывод один: при принятии во внимание лишь результатов проги,пчеловод играет в рулетку - корни среднерусские,а может и нет - без ДНК анализа.
kokafenix
Нельзя быть таким категоричным, лишь бегло и довольно поверхностно ознакомившись с сутью проблемы.
Никакой рулетки тут и быть не может:
1. Программа Анатолия - очень хороший инструмент, если считать в основном.
Обвинять программу в неточности определения - все равно что обвинять микрометр за неточность.
Применение программы ничуть не отменяет для проверяющего хорошего знания биологию пчел, не на уровне ПТУ.
2. Очень немногие до конца так и не разобрались в ней, а потому путают результаты.
Например, не понимают, или незнают то, что проге можно задать любые интервалы искомых значений и пользуются только теми значениями, которые заданы по умолчанию. А это плохо. ведь тЕ значения по умолчанию - от 1,0 до 2,16 годятся только для самого грубого обсчета или для первичного освоения программы.
Судите сами, какой разброс будет иметь программа, если взять эти значения по умолчанию и перевести их в более привычный вид в процентах - от 100% до 46%. Это же сущая белиберда для СР пчелы. Во первых, КИ более 80% - это уже аномалия для СР пчел (трутни не в счет, у них д.б. свой интервал, от 80% до 110%, программа в этом случае дает вместо цифр "решетки") да и не бывает такого КИ у СР пчел.
Кто мешает задать нужные для себя интервалы и не обвинять программу в необъективности??
Например, КИ от 55% до 80%, т.е. по таблице от 1,8 до 1,25. Сразу получите иной результат, это тоже проявление СКО, только в другом виде.
Можно, конечно, пользоваться значениями по умолчанию, тогда в результатах нужно обязательно приводить результат по СКО, а уж КИ на втором месте.
КИ для СР пчелы может быть и 60 и 70%, а вот СКО свыше 0,25 говорит о явной НЕчистопородности данной семьи как СР, независимо от значения КИ.
А ведь некоторые приводят сканы как хорошие с СКО 0,3-0,35, а это генетический хлам по сути.
3. Программа не лишена недостатков, как и сама методика Анатолия, но эти недостатки или не так и существенны, или поправимы.
Например, в методике Анатолия предлагается брать для анализа 20-30 крыльев ( точно не помню), это годится только для первичного анализа/разбраковки.
Не всем это и нужно, хотя таблица задана на сто пчел. Для шлифовки и нахождения элиты нужно никак не менее 80 крыльев, лучше больше.
Но в этом случае в программе обнаруживается косяк в графике по оси ординат у Анатолия выставлено макс 15 крыльев в группе, а при таком количестве анализируемых пчел вершина графика получается срезанной. Параметр не задаваемый, программа доступа не дает.
А вид самого графика имеет очень немаловажное значение.
Пришлось вскрыть программу и выставить значение по ординате 30 пчел.
4. Как может быть нечистопородной семья при КИ 60-70%, СКО 0,15-0,2 по КИ и хорошем ГИ и отрицательной дискоидалке???
И никаких анализов по ДНК не надо, хоть и не возбраняется, для уверенности, один-два на пробу, но лучше его сделать для объективности в двух независимых местах.
Но до этого еще пахать и пахать. И вопрос - а так ли нужен этот анализ ДНК, если и без него все видно как на ладони?
Есть и другие, менее значимые недостатки программы.
Но в целом - это прекрасная программа с будущим. А по простоте и доступности может конкурировать и с ДНК анализом.
Да и по точности - время покажет.
Многие от недоступности хорошего генетического материала берут семьи с высоким СКО, и по КИ, и ГИ.
Могу уверить, на селекцию таких искодников уйдут многие годы и не факт, что будет получен желаемый результат.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

Пред.

Вернуться в Определение породной принадлежности

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron