"Народная селекция"

Список форумов Пчеловодство Вопросы селекции

Описание: Определение породной принадлежности; Вывод маток; Способы размножения пчелосемей; борьба с метизацией

#1 indrator » 2014-02-16 22:35

Создал тему, где можно делиться мыслями по практическим приёмам селекции и отбора на пасеке.
Наблюдение у меня следующее:
Из любимой семейки с примерно 55% среднерусской крови (результаты от 52 до 61 по разным резам), вывел 3 маток. Облёт на пасеке, свободное спаривание. У меня ещё одна семья 100% СГК, 100 метров на запад 20 семей карпатки-карники непонятного производства, 150 метров на восток 6 семей "бакфаста" (исторически СГК, но много помирало, часть пойманных роёв и т.п.). Результаты резов осенних - все три отводка на дочках - 55% (51-60%) среднерусской породы.
Таким образом теория об избирательности маток для меня лично подтверждена. Появилась мотивация дальше двигаться в этом направлении.
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#2 Пчёл » 2014-02-17 10:36

Своим опытом поделиться не могу, в связи с его отсутствием. Общаясь в интернете получил советы, которые могут быть полезны и другим участникам. Советы Анатолия Карташева.
Способ улучшения породы на пасеке (получение чистой породы)
1. Инвентаризация (обсчет крылышек) всей пасеки и поиск "самой эсеристой", допустим она будет СР всего на 40%.
2. Вывод от нее маток. Т.к. матки выводятся из тех же личинок, что и пчелы, среди неплодок будет тоже 40% относительно чистопородных СР маток и 60% всяких-разных.
3. Облет маток в отводках.
4. Через 3 месяца, когда в отводках вся пчела заменится (это будет уже зимой), проводим инвентаризацию отводков. Шанс получить хотя бы одну плодную чистопородную довольно велик, во всяком случае у меня получилось...
Если хочется найти местную популяцию - то надо искать ее на месте. Лучше искать на пасеках, ведущих свое начало с 50-60 годов, где с большей долей вероятности могла она сохраниться. Будет отлично, если удастся найти и с большой кровностью СР, и с приличными ХПП - тогда быстрее можно будет довести ее до ума. Иногда ради хороших ХПП есть смысл пожертвовать породностью и взять с большей примесью - зачем вам чистопородная, не носящая мед?
Когда найдете - технология простая:
- первый год выводите от нее как можно больше маток-дочек и облетываете их на той пасеке, где нашли;
- за зиму всех их обсчитываете и определяете самую-самую по кры-лышкам
- на второй год выводите много маток от самой-самой и облетываете там же - среди них будут уже несколько приличных, если не элитных
- если на второй год не было элитных, то лучше всего на третий год организовать изолированный точек, на который свозятся нуклеусы с неплодками от самой-самой и все семьи с ее матками-дочками, как отцовские. Результат будет похуже, чем при использовании ИО, но будет, и называется вся эта двух-трех летняя процедура возвратным, или насыщающим скрещиванием...
Все это не так просто и не так быстро, как кажется. Куда как легче воспользоваться готовыми результатами - но местной пчелы в таком варианте у вас не будет. А раз уж очень хочется иметь местную - то надо быть готовым много работать...


Рекомендации заграницы. Если работаете с материалом, который имеет следующий состав - на пасеке всякое, плюс купили породистую семью. Выведите дочек от породистой семьи ( маток раздайте во все ульи которые беспородные). Делать это надо чем пораньше - чтобы успели заложить нового трутня. Если не успеваете - то матку в изолятор на трутневую ячейку, (выберите как минимум шесть маток с наилучшими качествами для трута). Когда рамку запечатают и накануне выхода - сделать отводок для трута. Безматочный. Таких отводков минимум шесть. Одновременно заложить новых маток от чистокровной семьи. Дочек спарить с трутнями с отводков. В таком случае вы получите опять четыре варианта колоний. Один вариант--чистокровные матки. Второй--почти чистокровные--различия найдете лишь при генетическом анализе. Третий--ни то ни се--но к работе годны, (на мед). И последнее--плохие колонии--такие матки к ногтю. Они как правило легко распознаются по агрессивности. Этими новыми матками (породистыми и почти породистыми) заменить всех маток первой волны--как раз в августе для наращивания зимней хорошо. В следующем году все делать по новой--так можно сравнительно долго и без изоляции и искусственного осеменения поддерживать ваш материал в нужных пределах чистоты.

Вдруг кому пригодится. :think:
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#3 денис » 2014-02-17 15:27

Ох не верю я , что из месива можно таким способом так просто,вернуть назад среднерусскую , из не очень метизированных возможно , а из пчел где лучшая показывает 40% не верится . Думаю такого рода отбором можно и из чистой краинки получить среднерусскую через нное количество поколений . Тем не менее пробовать надо для того , чтобы полученный результат сравнить с пчелами которых не коснулась метизация, или почти не коснулась , а вдруг получится..... Думаю помимо промеров надо вести и отбор на характерные признаки ср - стекание с рамок, злобливость , сильная реакция на дым , внешний вид- отсутствие желтизны, конец брюшка округлый , лапки короткие , пчелы сбитые ,крепкого телосложения :biggrin: , хорошая зимовка и т.п
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#4 kokafenix » 2014-02-17 18:03

kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#5 kokafenix » 2014-02-17 19:59

Вот еще что важно для вас (себя не причисляю к среднеруссникам),создание мощного трутневого фона. Из сообщений на форумах и что важно ,из сообщений крупных пчеловодов,нам известно,что молодые матки,не улетают далеко от своей пасеки,просто трутни их настигают много раньше и часто,матки спариваются с трутнями ,всего в нескольких сот метрах от точка. Это важно! и хороший трутневый фон,уже пол дела в сохранении породности пчел пасеки. Прибавим сюда избирательность маток,программу Карташева и свой отбор по первичным признакам и дело пойдет,только работайте коллеги! Денис,за неверие вдвойне работать должен. :biggrin: Сослаться могу например на Мишака ,так он писал,что большинство маток,при не бедном трутневом фоне,спариваются на расстоянии 300 метров от пасеки. И вот,прочтите посты на этой странице ЗДЕСЬ. Эти свидетельства, противоречат литературе,но мало ли,что в литературе понаписали,в отрыве от практического пчеловодства...
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#6 Радик 47 » 2014-02-17 21:23

kokafenix,абсолютно правильные слова,добавить нечего. :clap:
Радик 47
Активный пользователь
Откуда: Башкирия Белебеевский р-н Метевбаш
Репутация: 6
Расположение пасеки: Башкирия,Белебеевский район
Количество пчелосемей: 70

#7 денис » 2014-02-18 06:49

kokafenix писал(а):Ох,Денис... Посмотри вот: Получение элитной матки средне-русской породы.
Радик , статью эту раньше не читал , но идею Анатолия понял уже давно, и пока ей не очень доверяю, развеять мои сомнения смогут только пчелы полученные таким способом, и если я увижу ,что они не будут отличатся от чистых , тода сдаюсь :biggrin: Теперь дело только за теми кто решит все это проверить на практике , надеюсь побывать у таких пчеловодов и посмотреть все своими глазами . В моем случае было проще взять чистую пчелу и дальше размножать на своей пасеке , к тому же поиск ср пчел не менее интересное занятие( хотя и очень затратное), чем выведение их из пчел своей пасеки , да и когда я начал этим заниматся теории Анатолия еще не было . Трудности конечно были , главная это перейти с местной на ср , этот процесс тянется уже четвертый год и еще не закончен , хотя большая часть пути уже пройдена . Затраты же окупаются повышением продуктивности пасеки
kokafenix писал(а):Денис,за неверие вдвойне работать должен.
Работаю , работаю :biggrin:
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#8 dm.medvedev73 » 2014-02-28 12:23

Ух....а я чё то не замечал эту тему .
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#9 indrator » 2015-01-12 23:44

Покумекал над статьёй /viewtopic.php?f=38&t=72 , и вот что получилось:

фокус.jpg


Вопрос в студию: я правильно понимаю роль нужного трутня при очищении породы? (И необходимость анализа митохондриальной днк для определения предков по матери?)
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#10 Пчёл » 2015-01-13 00:39

indrator писал(а):я правильно понимаю роль нужного трутня при очищении породы?
Вот если бы еще понять это могли и оценить. Знаний не хватает. :think:
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#11 Пчёл » 2015-01-13 10:15

Почему то думается, что приведенная выше схема описывает, по сути, краткий процесс создания гибрида и последуюшее выделение из него одной из составляющих пород. Вторую часть из этого воспроизвел на практике у себя на пасеке Анатолий. Но схема ни как не подтверждает превращение одной породы в другую путем прилития генов через трутня. Вот такой у меня вывод. Правильный ли? Этот ответ должен выдать ученый генетик. :smile:
Свое мнение могу обосновать тем, что генотип пчелы передается через ВСЕ хромосомы, а не только через половые. Вот отсюда, мне кажется, и возникает ошибка в толковании приведенной схемы. Ведь митохондриальная ДНК в ходе этих процессов не меняется вообще, а ДНК ядерная подвергается очень незначительным изменениям в короткий период смены 4-5 поколений. Это на основе школьных знаний о генетике. :sad:
Пчёл
Пользователь
Откуда: Вологодская обл.
Репутация: 2
Расположение пасеки: Вологодскаяобласть
Количество пчелосемей: 4

#12 indrator » 2015-01-13 16:02

Я не претендую на истину, вопрос к обсуждению был. Сейчас копаю источники по наследственности пчелы.
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#13 kokafenix » 2015-01-13 16:54

На ОПФ как-то был разговор,с участием Перки,пришли к выводу,что в наследовании бОльшую роль играет матка,ее гены,не без трутня конечно тут,но....
kokafenix
Активный пользователь
Аватара
Откуда: Саратовская обл. Новобурасский район
Репутация: 5
Расположение пасеки: Саратовская обл.
Количество пчелосемей: 200

#14 Палыч » 2015-01-19 22:28

денис писал(а):Ох не верю я , что из месива можно таким способом так просто,вернуть назад среднерусскую , из не очень метизированных возможно , а из пчел где лучшая показывает 40% не верится
Согласен на все 100%.
денис писал(а):В моем случае было проще взять чистую пчелу и дальше размножать на своей пасеке , к тому же поиск ср пчел не менее интересное занятие( хотя и очень затратное), чем выведение их из пчел своей пасеки , да и когда я начал этим заниматся теории Анатолия еще не было .
И это золотые слова, денис.
А еще лучше отыскать не одну - две чистые семьи, а племядро в 100 семей. или где это проблема - хотя бы 10
Потом уж вести собственно селекцию. На ХПП, передачу генов и т.д.
indrator писал(а):Вопрос в студию: я правильно понимаю роль нужного трутня при очищении породы?
Роль трутня примерно такая же, как и роль неплодной матки. Примерно 50х50. Почему примерно - потому что хоть и немного, но роль матки выше по причине внеклеточной ДНК (т.н. мтДНК).
Пчёл писал(а):Свое мнение могу обосновать тем, что генотип пчелы передается через ВСЕ хромосомы, а не только через половые. Вот отсюда, мне кажется, и возникает ошибка в толковании приведенной схемы. Ведь митохондриальная ДНК в ходе этих процессов не меняется вообще, а ДНК ядерная подвергается очень незначительным изменениям в короткий период смены 4-5 поколений. Это на основе школьных знаний о генетике.
Именно так.
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#15 indrator » 2015-01-19 23:45

Извините за мою настырность, но позволю себе продолжить дискуссию.
Сразу скажу, что речь пока не о практическом применении, а выяснению рабочей теории наследования генов у пчёл.

Речь шла о наследуемых морфологических, фенотипических и поведенческих признаках пчелы. Мы ведь признаём по крайней мере статистическое соответствие морфометрических признаков породе?
А для этого не нужно лезть в днк пчелы, ни в митохондриальную, ни в ядерную. Для этого достаточно знать, что трутни отдают весь набор хромосом потомкам, а матки 50%. При этом доказано, что рекомбинация генов внутри хромосомы пчёл - случайность, как правило вызванная мутацией. Обычно геном хромосомы матери передаётся в неизменном виде.
Поэтому, (на данный момент!), вышеприведённая схема видится мне рабочей, а уж для закрепления экстерьера пчелы рабочей стопроцентно.
Единственное узкое место - специфика наследования породных признаков на хромосомном уровне (говоря простым языком - закреплены ли породные признаки в одной хромосоме или "размазаны" по разным генам в нескольких хромосомах). Прямого ответа в доступных мне источниках на этот вопрос я пока не нашёл (если есть источники у уважаемых оппонентов, я с удовольствием ознакомлюсь).

Сразу акцентирую внимание специалистов, что я хочу разобраться, а не затеял спор ради спора.
indrator
Автор темы, Активный пользователь
Аватара
Откуда: Чувашия
Репутация: 3
Расположение пасеки: Чувашия
Количество пчелосемей: 5

#16 dm.medvedev73 » 2015-01-20 01:32

Вообще не понимаю как можно говорить о генах и генетике не веря и не доверяя настоящим генетикам .
У них , видите ли, нету маркеров ...Они есть у кого то из ВАС ??? Объявите и покажите это всему миру !!! Может генетики преклонятся перед вами ...
Смешно !
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#17 денис » 2015-01-20 07:56

Дмитрий не принимай близко к сердцу Сколько людей столько и мнений , я лично можно сказать доверяю, но не полностью . Как говорится доверяй но проверяй :biggrin:
денис
Активный пользователь
Репутация: 7
Расположение пасеки: алтай
Количество пчелосемей: 100

#18 dm.medvedev73 » 2015-01-20 08:28

Сопоставив морфометрические резы с ДНК резами , пчел , которых отсылал в Уфу Николенко , вижу что они друг друга дополняют и подкрепляют .
Пока обсчитал только одну из дочек от мамки , проверенной по ДНК , по %СР она повторяет мамку а КИ увеличилось и завалило за 70 ...
"П"авильным путем идете това"ищи !" :biggrin:
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

#19 Палыч » 2015-01-20 09:38

indrator писал(а):Поэтому, (на данный момент!), вышеприведённая схема видится мне рабочей, а уж для закрепления экстерьера пчелы рабочей стопроцентно.
indrator писал(а):Сразу скажу, что речь пока не о практическом применении, а выяснению рабочей теории наследования генов у пчёл.
По мне так любая теория должна иметь практическое применение. Иначе наука для науки.
Я не против фундаментальной науки, однако - глубинные вопросы генетики все же лучше обсуждать в отдельной теме.
Все таки селекция - не генетика.
dm.medvedev73 писал(а):Вообще не понимаю как можно говорить о генах и генетике не веря и не доверяя настоящим генетикам .
У них , видите ли, нету маркеров ...Они есть у кого то из ВАС ??? Объявите и покажите это всему миру !!! Может генетики преклонятся перед вами ...
Смешно !
Не понимаешь - это одно. Смешно - это другое.
Я смешного ничего не вижу. Как раз тут скорее грустно, чем смешно.
Генетикой пчелы по настоящему еще никто не занимался, делаются лишь первые шаги.
Вопросов по генетике пчелы более чем достаточно. С ответами же совсем плохо.
Тем более, что генетика пчелы имеет принципиальные отличая от других животных и даже насекомых.
денис писал(а):Дмитрий не принимай близко к сердцу Сколько людей столько и мнений , я лично можно сказать доверяю, но не полностью . Как говорится доверяй но проверяй
денис, опять в точку.
Я лично не исключаю, что после генетической проверки может статься так, что матка, давшая чистопородный результат как СР, будет иметь рыжых или рыжеватых пчел.
Вот тогда и будет настоящий, классный цирк. :clap: :think: :biggrin:
Не делай добра - не получишь зла.
Палыч
Активный пользователь
Откуда: Уфа
Репутация: 0
Расположение пасеки: Уфа
Количество пчелосемей: 600

#20 dm.medvedev73 » 2015-01-20 09:57

Палыч писал(а):Как раз тут скорее грустно, чем смешно.
Генетикой пчелы по настоящему еще никто не занимался, делаются лишь первые шаги.
Вопросов по генетике пчелы более чем достаточно. С ответами же совсем плохо.
Тем более, что генетика пчелы имеет принципиальные отличая от других животных и даже насекомых.
Согласен.
Все таки пчелы не яблони , к которым привил нужную ветку и будет она всю свою жизнь плодоносить то что вам надо ...
Пчелы не перестанут нас удивлять ни когда .
dm.medvedev73
Активный пользователь
Откуда: Тверская обл.
Репутация: 4
Расположение пасеки: Тверская обл.
Количество пчелосемей: 40

След.

Вернуться в Вопросы селекции

Кто сейчас на сайте (по активности за 5 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость